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Misure sugli schermi?

Aspetta, Michele...

Ma abbi pazienza, prima mi dici di essere un ingegnere, e quindi un individuo fondamentalmente pragmatico, e poi mi citi l'utopia?
Il diffusore che riproduce esattamente l'evento reale non puo` esistere, a meno dell'esempio che ti ho fatto, cioe` una sfera virtuale all'interno della quale viene riprodotto il campionamento preciso dello stesso spazio cosi` come viene eccitato in presenza dell'evento reale.
Poiche` tale ordigno non e` ancora disponibile, ci dobbiamo accontentare dei trasduttori dinamici ad oggi disponibili cercando di approssimare al meglio tale condizione negli ambienti di cui disponiamo; fortunatamente, il nostro orecchio e` abbastanza stupido da poter essere ingannato con una certa facilita`, e sono sicuro che entro 6 o 7 anni l'evoluzione del digitale ci avvicinera` davvero molto all'obiettivo.
In quale direzione deve andare la tecnologia per consentire tutto cio?
Credo che la risposta sara` data, piu` che altro, dall'analisi di come percepiamo l'evento sonoro, piu` che dall'evoluzione intrinseca dei diffusori stessi.
Pari discorso vale per il video e per gli schermi: se capiremo perfettamente come l'occhio funzione e si comporta, ci sara` piu` facile escogitare dei modi per trarlo in inganno.
In questo senso credo che il riflettere sul tipo di misure da effettuarsi possa essere d'aiuto per fare dei passi avanti in questa direzione.
Ti pregherei di notare che non dico affatto che le misure non siano importanti, tutt'altro: in fondo la mia estrazione e` decisamente di tipo tecnico, e credo molto nell'oggettivazione delle osservazioni.
Dico solamente che, prima di misurare una qualsiasi grandezza, dovremmo nel contempo chiederci se questa misura sara` effettivamente utilizzabile in un confronto prestazionale tra oggetto a e b nel dominio della percezione umana.
Mi pare perfettamente calzante l'esempio del rainbow con i DLP: al banco di misura ad oggi disponibile, tale effetto non e` rilevabile, mentre i nostri occhi lo colgono con una certa facilita`.
Allora, come ci regoliamo? Diciamo alla gente di modificare il funzionamento dei propri bulbi oculari, o ci studiamo un modo per rilevare questa particolare anomalia in modo da dire, in modo oggettivo, questo dlp e` meglio di quell'altro perche` presenta un rainbow di dieci nanometri/sec (non ci mettiamo a discutere sulla unita` di misura inventata sull'attimo, eh!) contro uno di 40 nanometri/sec?
Nello specifico, abbiamo un classico caso in cui la nostra percettivita` ci impone di inventare qualcosa di nuovo per effettuare un rilievo che abbia un significato concreto e non astratto.

Come vedi, nel campo HomeTheater, legare le misure alla soggettivita` umana (ovviamente intesa come media degli individui!)e` un must, se la misura deve esprimere in modo oggettivo e ripetibile la sensazione percepita dal nostro senso coinvolto.

Certamente sono con te quando mi dici che un sistema lineare e` preferibile ad uno che non lo sia, il punto e` che torno un pochettino ab ovo chiedendomi: quanto e` importante verificare la linearita` con le metodologie attuali? Si puo` fare di meglio, magari modificando alcuni parametri a corollario della misura stessa in modo da tenere conto del fattore di percezione umana dell'evento, audio o video che esso sia?
Ciao,
Andrea
 
En passant, per chiarire meglio una mia affermazione precedente:

Io ho fatto riferimento, nello specifico esempio, alla sensibilita` tra suoni riflessi e diretti, o campi sonori diffusi, che non e` cio` che dici tu: in un ambiente reale, un diffusore tradizionale, in virtu` della presenza di pavimenti, soffitti e pareti, ci restitusce una proporzione diversa da quella dell'evento reale...se le differenze temporali di arrivo sono contenute, si puo` ingannare parzialmente l'orecchio con una correzione della risposta in frequenza. Ti cito, per semplicita`( e perche` non ho il tempo di tradurlo!), un estratto di uno scritto di Linkwitz:

"Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.

Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.

I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels."

Indipendentemente dal fatto che le sue affermazioni possano essere o meno condivisibili, resta il fatto che il tuo concetto di catena lineare dovrebbe partire dall'origine, e cioe` dalla registrazione stessa: per questo ti dicevo che, con il materiale ad oggi disponibile, al fine di una riproduzione realistica puo` essere necessario introdurre delle alterazioni nella linearita` della catena di riproduzione al fine di ottenere un risultato piu` realistico.
E c'e` una estesisissima bibliografia in merito alla percezione auditiva...fai una ricerca su internet per Fletcher/Munson, per esmpio, potresti scoprirne delle belle!
Ciao,
Andrea
 
Ehi, chiacchieroni, prima che qualcuno scopra
quali siano le misure che possano avere un senso
ai fini HT, che si fa?

Secondo me bisogna cominciare da quelle piu'
intuitive e constatare se vanno bene e poi man mano
si capira' meglio ... nel frattempo, se qualcuno
non mi presta uno Stewart per fare un confronto diretto
con il mio attuale non lo comprero' mai ...
oppure bisogna fidarsi di quello che si dice in giro,
da quello che dice Andrea e Renato sembrerebbe
quasi quasi di si! :)

Io gli Stewart li ho visti in funzione,
ma non in confronto ravvicinato con altri
e a parita' di macchina, e voi?
 
Originariamente inviato da renato999
Infatti ho editato prima che rispondessi di mediare la differenza rilevata fra la luce riflessa e quella incidente, ma il discorso è che sarebbe una sciocchezza lo stesso. Non sappiamo di preciso come il nostro occhio giudica il cocktail di errori di riproduzione che gli si presentano.

Quando parli di comprendere le misure dell'occhio, non stai parlando di una cosa separata dalla misura che stiamo considerando, stai parlando della misura stessa, e della sua attendibilità, espressione più galante per non dire correttezza.

Finchè non abbiamo compreso le limitazioni dell'occhio, o meglio, le modalità, le peculiarità con le quali fa le sue valutazioni, non potremmo avere misure corrette. Corrette per il fine che ci siamo prefissati, cioè conoscere la qualità di un componente di riproduzione video (stesso vale per l'audio).

A mio parere siamo alla preistoria, in quanto abbiamo misure che ogni volta ci dicono solo qualcosa e non tutto, e con una attendibilità parziale. In pratica ci danno informazioni in più, ma con una attendibilità della notizia, parziale e sconosciuta. Non abbiamo quindi nessuna informazione vera, ma solo "indizi". L'indizio è una informazione della quale non conosciamo l'attendibilità.

Gli indizi non servono per valutare, servono per fare ricerca e tentativi. Non a caso sono utili ai progettisti, e ritorno al mio primo post in questo thread.



Ciao

Ok Renato, in linea di massima siamo daccordo, penso non ci fossimo capiti all'inizio!

In effetti è quasi impossibile caratterizzare un evento complesso completamente attraverso misurazioni, che sono spesso usate come trend da seguire, o meglio analizzano solo la parti importanti o di interesse del problema.
Come abbiamo entrambi più volte scritto la cosa importante, difficile e necessatia è comprendere quali queste parti siano.
 
Re: Aspetta, Michele...

Originariamente inviato da andrea aghemo
Ma abbi pazienza, prima mi dici di essere un ingegnere, e quindi un individuo fondamentalmente pragmatico, e poi mi citi l'utopia?

Certamente sono con te quando mi dici che un sistema lineare e` preferibile ad uno che non lo sia, il punto e` che torno un pochettino ab ovo chiedendomi: quanto e` importante verificare la linearita` con le metodologie attuali? Si puo` fare di meglio, magari modificando alcuni parametri a corollario della misura stessa in modo da tenere conto del fattore di percezione umana dell'evento, audio o video che esso sia?
Ciao,
Andrea

Estremizzare i concetti aiuta tantissimo, a mio parere, a comprendere come funzionano i fenomeni!
Ho fatto quell'esempio per farti vedere come un sistema perfettamente lineare, diversamente da come dicevi tu, può suonare come l'evento reale.

Per il resto sono ovviamente daccordo con te, come scritto sopra.
 
Re: En passant, per chiarire meglio una mia affermazione precedente:

Originariamente inviato da andrea aghemo
Io ho fatto riferimento, nello specifico esempio, alla sensibilita` tra suoni riflessi e diretti, o campi sonori diffusi, che non e` cio` che dici tu: in un ambiente reale, un diffusore tradizionale, in virtu` della presenza di pavimenti, soffitti e pareti, ci restitusce una proporzione diversa da quella dell'evento reale...se le differenze temporali di arrivo sono contenute, si puo` ingannare parzialmente l'orecchio con una correzione della risposta in frequenza. Ti cito, per semplicita`( e perche` non ho il tempo di tradurlo!), un estratto di uno scritto di Linkwitz:

Andrea, per questo nella mia catena ho aggiunto anche "ambiente con risposta completamente lineare"!;)
Così come lo deve essere il sistema di registrazione che quindi non è influenzato (come invece è: esistono diagrammi polari per la risposta dei microfoni) dalla direzione dal quale provengono i suoni.

Certamente in un caso reale ciò non è vero, e la registrazione perfetta dovrebbe tener conto di questo riequalizzando automaticamente i suoni a seconda dell'angolo di incidenza sul microfono.
 
Originariamente inviato da linomatz
Secondo me bisogna cominciare da quelle piu'
intuitive e constatare se vanno bene


Discorso giustissimo, però cosa stai facendo? Della ricerca, della sperimentazione. Non stai determinando qual'è lo schermo che va meglio.

L'hai scritto, fai le misure per poi costatare se vanno bene. Il metodo per constatare ciò quindi non sono le misure (le misure di cui possiamo disporre oggi).


Ciao
 
Originariamente inviato da renato999
L'hai scritto, fai le misure per poi costatare se vanno bene. Il metodo per constatare ciò quindi non sono le misure (le misure di cui possiamo disporre oggi).

Renato,
lo fai apposta o ci decidiamo finalmente a dare un taglio
pratico a questo thread? :)
Ormai s'e' capito ma era chiaro gia' all'inizio
che l'ultima parola la dice l'occhio.
Ma voglio dire, dopo qualche misurazione si capira'
pure quale e' piu' indicativa di altre o no?

Altrimenti, cosa che ho detto anche prima,
come diavolo fanno i costruttori di teli a regolarsi?
Fanno mescole bianche a tentativi?

E noi in base a cosa potremmo mai acquistare?
(oltre alle dimensioni, al pretensionato, al motore, ecc.)

Solo guardando? ... non basterebbe neanche, ci
vorrebbe anche il confronto!
 
Originariamente inviato da linomatz
Renato,
lo fai apposta o ci decidiamo finalmente a dare un taglio
pratico a questo thread? :)
Ormai s'e' capito ma era chiaro gia' all'inizio
che l'ultima parola la dice l'occhio.
Ma voglio dire, dopo qualche misurazione si capira'
pure quale e' piu' indicativa di altre o no?

Il punto è propio qui. Ma a che serviranno poi in pratica queste misure più indicative di altre? (Che poi non sono altro che quel tipo di misure che conosciamo fin'ora).

E' possibile, direi quasi probabile, che le misure più facili da individuare, sono anche quelle che più trascurano altri aspetti, quindi in pratica, come chiedi, non utili a noi, che stiamo scegliendo fra schermi comunque decenti, dove le differenze non sono così eclatanti, e il risultato finale lo fa poi il cocktail di piccoli errori che si presentano ai nostri occhi. E' un discorso che secondo me vale per tutta l'HiFi, e più Hi è, più vale, perchè misurando componenti comunque buoni, ogni parametro indicherà piccoli valori che di per sè possono essere del tutto trascurabili ai nostri sensi, ma che combinati insieme secondo logiche che non conosciamo, potranno fare poi la differenza.

Se lo schermo fosse rosso, la misura dello spettrofotometro darebbe valori così sballati che non lascerebbe dubbi. Siccome è perfettamente bianco (non come il tuo :D ) probabilmente siamo già oltre il limite di "spulciamento" della misura, andare ad esaminare il pelo nell'uovo potrebbe portarci solo fuori strada.

Mi spiego meglio tornando all'esempio di Miss Italia, dove una misura che potrebbe effettivamente essere valida, sarebbe il peso. Verificando scoprirei che stabilendo come 48kg il miglior peso, avrei una buona corrispondenza. Infatti una di 100Kg sarebbe tagliata fuori come anche una di 85Kg, o 35Kg. Sarebbe però parecchio sbagliato pensare che 48,5 sia meglio anche se di poco (come spesso si dice in questi casi!) , di 51 o di 47. Arriveremmo solo a conclusioni sbagliate, e di molto. Non so se è chiaro il concetto. La differenza che lo strumento indica in 3Kg (e notare che, per quanto piccola, è comunque ancora apprezzabile dal nostro occhio), in questo caso, che però è legato anche ad altre misure come l'altezza, i fianchi, ecc, può valere agli occhi esattamente zero, anzi, vista la correlazione con le altre misure (per ora nell'audio e nel video non ne abbiamo neppure una, che sia espressa da una formula), potrebbe essere benissimo che in questo caso il nostro occhio, considerate le altre misure, giudica "perfetto" il valore sballato di +3Kg, e leggermente sbagliato quello che lo strumento indicava con un errore di solo +0.5Kg, che consideravamo sensazionale. Senza contare che poi ci sono altri parametri non misurati, o non misurabili, completamente trascurati, che ci possono dare al nostro occhio errori invece notevoli. Nell'esempio è evidente che le misure stanno tralasciando troppe cose.
Solo guardando? ... non basterebbe neanche, ci
vorrebbe anche il confronto!
Anche secondo me, ci vorrebbero confronti diretti in situazioni il più controllate possibile.

Se tu potessi provare a casa tua lo Stewart e altri schermi, sarebbe quindi una situazione ottima. E se io non potessi far ciò, meglio che niente, ti chiederei un parere su quale ti è sembrato il migliore, e il perchè. Ma se anche mi fornissi oltre ai pareri personali anche tutte le misure possibili, non potrei considerare queste ultime, perchè in ogni caso dovrebbero poi essere valutate attendibili o meno dalla tua visione (misure attendibili al 100% non ne abbiamo, almeno secondo me, propio per le ragioni fin'ora dette, oltre che dall'esperienza, e mi pare che su questo siano anche tutti d'accordo) . Tanto vale allora passare direttamente alla conclusione, cioè ti chiederei semplicemente come vanno i vari schermi. No? Che serve fornire le misure e poi dire, si, effettivamente mi sa che in questo caso funzionino bene, rispecchiano propio le mie impressioni, o invece dire che ciò avviene solo in parte? Se misurando, le "leggere" differenze fra holo e teathertak, risultassero ribaltate, avremmo le idee più chiare o confuse? Mi diresti che le misure non ci azzeccano, o che a questo punto non sai più cosa è meglio?
Altrimenti, cosa che ho detto anche prima,
come diavolo fanno i costruttori di teli a regolarsi?
Fanno mescole bianche a tentativi?
I costruttori usano queste misure per non muoversi alla cieca nei loro tentativi, hanno pertanto una ragione molto valida per adoperarle. Più le misure saranno raffinate nei prossimi anni, più ne trarranno vantaggio. Per ora quindi reputo il lavoro di Andrea, o Emidio ( emm... salve! :D ) e gli altri, utile, magari indirettamente, a questo.

I costruttori progettano in direzione di determinate misure, progettano per raggiungere determinate misure. Poi verificano se il risultato ottenuto è realmente un miglioramento. E se non c'è stato vantaggio, o c'è stato un peggioramento, non modificano il loro prodotto, anche se avrebbe fornito misure migliori (!) . Inoltre ci può essere anche il produttore che più furbescamente insegue nei suoi prodotti propio le misure, magari per mostrarle compiaciuto (mai visto ciò?), e quello che invece le adopera per progettare eventuali modifiche, che poi apporterà solo se nella pratica sarà soddisfatto. Quindi queste misure (le uniche disponibili, che appunto sono quelle adoperate dai progettisti... !) servono a loro durante la progettazione per migliorarsi, non a noi a lavoro ultimato. Anzi ritengo (e aggiungo che è un parere personale, per evitare polemiche) che in seguito a quanto detto, queste misure più che altro possono solo confonderci ulteriormente.

(A tal proposito, ad esempio , mi fanno veramente sorridere certi commenti nelle riviste specializzate sulla misura della risp in freq degli amplificatori provati, magari valutando "errori" che in assoluto sono comunque modesti, non però se confrontati ad altri amplificatori. Ma dico, credono che il progettista non sarebbe stato capace di fare un ampli con una risposta inappuntabile, come magari quella dell'apparecchio ZXY??? E allora che senso ha qualsiasi commento, basterebbe dire: "Toh, guarda un po' che risposta presenta questo ampli..." e chiudere lì il discorso, o pensare eventualmente al perchè :rolleyes: , sapendo già che difficilmente ne capiremmo molto di più al riguardo, forse ci vorrebbe il progettista stesso, che probabilemte però direbbe: "eravamo partiti da... [cut] ...poi alla fine, modifica di qua ritocca di là, ne è uscita questa; ed è tutto quello che posso dirvi.")


Ciao
 
Renato,
il tuo ragionamento e' chiaro ed e' da me assolutamente
condiviso. In realta' e' applicabile a tutto il mondo
dell'AltaFedelta' ed io per certi versi sono ancora
piu' disilluso di te.

E' vero, le misure delle apparecchiature
che appaiono sulle riviste sono ormai talmente simili
tra di loro da sembrare completamente insipide ed incolori.

La vittoria degli ascoltoni?
Anche se mi ritengo un po' piu' di questa categoria
che dell'altra penso che sia sempre un po'
difficile sostenerlo in assoluto.

Ma del resto questo thread non si e' arricchito
di contributi piu' tecnici e le valutazioni
basate sull'esperienza e sul buon senso
hanno preso il sopravvento.

Cio' ritenuto e premesso ... per adesso compro il glassex! :)
 
Premetto che non ci tengo a nessuna vittoria di ascoltoni o altro, e certamente misure valide anche per constatare la qualità mi farebbero solo piacere. Biasogna però valutare nella pratica per adesso cosa è meglio considerare nelle nostre valutazioni, con i suoi vantaggi e svantaggi.

Tutto i luuunghi discorsi sulle misure non li ho fatti però per nessuna battaglia, solo perchè istintivamente si è tutti portati a fidarsi più delle misure, ma a pensarci bene non è detto propio che sia così.

Premesso questo, l'idea del glassex, non mi sembra male! :) Magari dicci se è cambiato qualcosa.

In effetti l'invecchiamento (e ingiallimento) dei teli mi preoccupa, e non poco.



Ciao
 
E' incredibile!
Riuscite a fare thread più lunghi voi, con i vostri sproloqui, che i pannysti con i loro innumerevoli screenshot!!! :p
Ho provato a leggervi ma ho desistito a metà della seconda pagina :D

L'argomento mi interessa, ma non è che si potrebbe avre un riassuntino? ;)
 
mammamiaaaaaaaaaaa!!!!

Dovendo acquistare il telo per il mio ECP proprio in questi giorni mi sono letto tutto il thread, che fatica!, e ringrazio Lino (lo stavo per fare io :p , per riportare il tutto a livello di terra (nel senso parliamo di cose tangibili).

Purtroppo dopo aver digerito tutta la discussione arrivo alla conclusione che la cosa migliore sarebbe provare vari campioni di telo affiancati (alcune case, le più serie, li inviano su richiesta) utilizzando una sorgente tarata al meglio (vi prego non apriamo un'altra discussione su questo oggetto ;) ), ma ovviamente la cosa non è facilmente realizzabile.

Vagando su internet di questo tipo di raffronti ne ho trovati due o tre ma hanno senso se poi la sorgente utilizzata è diversa da quella che utilizzeremo noi?

Comunque ho una grande confusione in testa e non so davvero che telo comprare, senza svenarmi.

Lino, il glassex al supermercato sotto il mio ufficio è in offerta, te ne prendo una "boccia" ? :D
Credo, che per come si vede il VP a casa tua (dove tranquillamente proporrei di svolgere una prova comaprata) sia la soluzione migliore senza aver la possibilità di confrontare più prodotti uno accanto all'altro.

Comunque..... che schermo mi consigliate di accattarmi?

un abbraccio a tutti
 
Re: mammamiaaaaaaaaaaa!!!!

Originariamente inviato da BobTrap
Purtroppo dopo aver digerito tutta la discussione arrivo alla conclusione che la cosa migliore sarebbe provare vari campioni di telo affiancati (alcune case, le più serie, li inviano su richiesta) utilizzando una sorgente tarata al meglio (vi prego non apriamo un'altra discussione su questo oggetto ;) ), ma ovviamente la cosa non è facilmente realizzabile.

Quali case Bob? sarei interessato a farmeli spedire...;)

Originariamente inviato da BobTrap
Vagando su internet di questo tipo di raffronti ne ho trovati due o tre ma hanno senso se poi la sorgente utilizzata è diversa da quella che utilizzeremo noi?

Per me no, uno schermo che può essere il massimo con una sorgente può essere pessimo con un'altra: non userei mai un greyhawk con un CRT!

Originariamente inviato da BobTrap
Comunque ho una grande confusione in testa e non so davvero che telo comprare, senza svenarmi.

Comunque..... che schermo mi consigliate di accattarmi?

Siamo in due allora!
Da quello che si dice in giro il meglio è lo Stewart Studiotek 130 (molto costoso però), che è venduto da Andreoli anche al mq (solo la tela quindi, circa 250Euro/mq); in alternativa ho sempre sentito parlar bene del Da-Lite che è meno costoso dello Stewart, LucaV mi sembra abbia un telo Da-Lite, ci potrebbe dire lui qualcosa.
 
Se non sono indiscreto, a quanto venderesti il p50-2h completo di staffa
a muro? Ci sarebbe la garanzia italiana o europea? e nel caso di garanzia europea come ci si deve comportare in caso di necessita'?
Grazie per la tua disponibilita'
 
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