Misurazione Voltaggio uscite audio analogiche: è corretto con un semplice tester?

[Giova3419]

Ciao a tutti, per levarmi alcuni dubbi/curiosità mi son fatto prestare (dovrebbero darmelo in giornata) un tester da elettricisti (di tipo magnetico, mi sembra, m'è stato detto che dovrebbe essere piuttosto preciso..) per misurare il Voltaggio in corrente continua, con il quale vorrei misurare il voltaggio delle uscite audio analogiche del mio preamplificatore analogico.

In pratica inserirò il polo positivo nel foro RCA, collegando invece il negativo alla corona esterna.

Ecco la domanda: è corretto utilizzare un tester di quel tipo per effettuare la misurazione che vorrei fare io?

L'elettricista mi ha spiegato come funziona l'apparecchio (a seconda di come lo imposto, può misurare la corrente continua, alternata, (con varie scale: Volts, millivolts, Amperes...)ecc..., ma lui non ha idea di che "tipo" di corrente esca dalle uscite analogiche del pre, per questo chiedo il vostro aiuto...

Grazie, come sempre

 

[Giova3419]

M'è venuto il dubbio: andava mica in Audio Club? Io l'ho postato qui perché uso l'impianto per entrambe le cose, cmq. se fosse da spostare... Insomma, a discrezione dei moderatori...

 

[tuxla71]

Ciao Giova,
subito un consiglio, non andare a misurare la corrente in uscita ai morsetti del tuo amplificatore finale, in quanto rischi un bel corto circuito visto che tutti gli strumenti di misura hanno dei valori di fondo scala legati alla famosa resistenza di "shunt" (i.e. di misura) oltre ai quali il corto è garantito, con conseguente friggitura del fusibile di protezione dello strumento (per esempio, se volessi misurare la corrente continua in uscita dal mio finale mono della AM da 130 W con un carico in uscita da 4 ohm, otterrei una corrente pari a 32,5 A, valore limite in corrente per molti multimetri). Ancora + pericoloso se vui misurare una corrente alternata (qui se provi a misurare la corrente su una presa di casa il corto con esplosione del fusibile è garantito). Dalle uscite analogiche del pre dovrebbe uscire una corrente di valore che parte dai mA a pochi A, ma a che ti serve sta misura? Tanto + che se parliamo di mA il valore letto sullo strumento è fortemente condizionato dalla classe dello strumento stesso, quindi potrebbe essere totalmente inaffidabile. Per quel che riguarda la tensione, cosa ti aspetti di trovare? Questo xchè il valore che troverai in uscita ai morsetti del tuo pre è un valore fisso se lavora in tensione (onestamente ne conosco pochi che lavorano in tensione) altrimenti variabile se lavora in corrente e quindi fortemente caratterizzato dall'impedenza del tuo finale.

Ciao,
Antonio

 

[Giova3419]

Allora, nelle specifiche del mio pre è riportato, come livello delle uscite analogiche:

Nominale 700mV;
Massima 8 Volts

(Ma nelle specifiche del modello successivo al mio, che mi sembra quasi uguale, c'è scritto che il Voltaggio massimo è 2,6 Volts, il che m'ha fatto sorgere il dubbio...)

Da quel che c'è scritto nel manuale, anche se al mio amico elettricista non torna, il voltaggio dovrebbe aumentare all'aumentare del volume (cioè, ruotando la manopola del volume, che non è comandato da un potenziometro ma da un microprocessore).

Lo strumento che m'è stato dato consente di misurare molti valori, a seconda di come si imposta; per quanto riguarda i Volts può leggere valori da 100 mV a 1.000 Volts, quindi credo (e spero fortemente, visto che m'è solo stato prestato) di non mandare in corto niente...

A che mi serve questa misura? Materialmente a poco, ma voglio levarmi lo sfizio....

In pratica io so che il mio finale richiede (negli ingressi sbilanciati, nei bilanciati meno) 2 Volts in ingresso per erogare la massima potenza, che è di 400 Watts RMS/canale (a 8 Ohm, cioè nel mio caso).

Poiché secondo me ai miei altoparlanti NON arrivano tutti quei Watts (anche se non ho mai alzato al max per para di rovinarli ) e sono sicuro che il mio finale funzioni perfettamente (un confronto con un Pass Labs X 250.5 m'ha tolto il dubbio... ), mi son posto il problema se, per qualche motivo, possa uscire un voltaggio insufficiente dal pre, perché qualche ragione tecnica deve pur esserci, no? E se non è il finale...

 

[Giova3419]

Ah, se non si fosse capito , sono fortemente ignorante in materia di elettricità.

Giusto per aiutare (nel senso sia di dare che di ricevere aiuto ):

SPECIFICHE DEL MIO PRE

Purtroppo ho provato a postare anche le caratteristiche del finale ma non mi funziona il link

Cmq. è un Sunfire Signature 400...

 

[Toro Seduto]

Le uscite di un pre lavorano essenzialmente in tensione in quanto, data la relativamente alta impedenza degli ingressi dei finali, la corrente che scorre una volta collegati è veramente bassissima (meno di un milliampere).

Se il controllo del volume è sul pre, aumentandolo avrai una tensione maggiore sulle uscite e viceversa quando lo abbassi, sia che il comando del volume sia a manopola, sia che venga controllato da un chip.

La misura la devi dunque fare con il tester posizionato per misure di tensione (e non di corrente!) in alternata (e non in continua) con un fondo scala di 2-5 volt.

La misura potrebbe essere influenzata dalla frequenza del segnale musicale, l'ideale sarebbe disporre di un CD di prova con suoni fissi di diversa frequenza. Credo comunque che, provando un pò di brani diversi e di diverso impatto sonoro tu possa avere comunque una misura orientativa del livello di uscita del tuo pre.

Ciao, Marcello.

 

[Giova3419]

Ah, in alternata? Cacchio, meno male che me l'hai detto!

Ma c'è un problema: come riconosco il simbolo dela corrente alternata? L'elettricista m'ha insegnato come mettere i poli soltanto per la misurazione in continua!!

In pratica, dove devo mettere lo spinotto del negativo? Il positivo ho capito che serve solo per la scala, quindi so dove metterlo...

Ah, grazie mille...

 

[tuxla71]

Allora,
in alternata non esiste il polo positivo o il polo negativo, una volta che hai impostato sullo strumento la tensione alternata (dove c'è un simbolo di una sinusoide o la scritta Vac) il multimetro deve essere in grado di misurare la tensione indipendentemente da dove metti il puntale rosso o nero; il problema vero è come dice Toro Seduto che ogni strumento di misura da elettricista è tarato per misurare una tensione alternata con frequenza fissa di 50 Hz, se non hai analizzatori di spettro professionali è difficile trovare un dato attendibile con una tensione così piccola (in valore assoluto) con frequenze multiple molto maggiori dei 50 Hz. Cmq prova e facci sapere.

Ciao,
Antonio

 

[Toro Seduto]

Sui miei due tester i cavetti si collegano agli stessi morsetti, sia per le tensioni continue che per quelle alternate. Ci dovrebbe essere un interruttore o deviatore per scegliere tra tensione continua (il simbolo è di solito una linea retta o due sovrapposte) e tensione alternata (il simbolo è una specie di S in orizzontale oppure più trattini ravvicinati, una sorta di linea spezzata). Nel dubbio richiedi al tuo elettricista che ti ha prestato il tester.
Sappi comunque che se regoli il tester per una misura di corrente invece di tensione rischi di danneggare il pre; se regoli il tester per una misura di tensione continua invece che alternata non provochi alcun rischio, soltanto la misura risulta inattendibile (occhio sempre e comunque a non causare dei cortocircuiti quando effettui le prove)

Spero di esserti stato di aiuto, ciao, Marcello.

 

[Giova3419]

Allora, il tester non è di quelli digitali ma magnetici, quindi non ha un selettore a manopola ma il tipo di parametro che si vuole misurare viene selezionato inserendo in un apposito foro uno dei due poli, mentre il foro in cui si inserisce l'altro determina la scala...

In ogni caso sono poi riuscito a capire come dovevo impostarlo... Risultato: ASSOLUTAMENTE NESSUNO!!!
Nel senso che l'ago non s'è proprio mosso!!! Ho provato anche ad invertire, per essere sicuro che non mi stesse leggendo in negativo e che quindi non vedessi il movimento soltanto perché l'ago era già all'inizio della scala, ma...NIENTE anche in questo caso...

C'era un tastino sopra al tester e, alla disperata, ho provato a premerlo, ma, tanto per cambiare, NIENTE!

Oggi chiamerò il mio amico chiedendogli se fa un passo lui per venire a capo del problema...

ogni strumento di misura da elettricista è tarato per misurare una tensione alternata con frequenza fissa di 50 Hz, se non hai analizzatori di spettro professionali è difficile trovare un dato attendibile con una tensione così piccola (in valore assoluto) con frequenze multiple molto maggiori dei 50 Hz. Cmq prova e facci sapere.

Cioè, cosa essere questi analizzatori di spettro?

Ah, il pre per ora non l'ho rovinato, ma visto quello che avete scritto, un pò d'apprensione mi viene...

 

[Nordata]

Per fare la misura che intendi tu un normale tester da elettricista non è molto adatto.

Ammettendo anche che abbia una sensibilità (fondo scala) adeguata, bisogna tener presente altri fattori, principalmente la sua impedenza di ingresso, in quel tipo di strumenti variabile ed indicata in Ohm/Volt.

In parole molto semplici, misurando tensioni sulla scala più bassa, come è necessario in questo caso, l'impedenza di ingresso effettiva del tester è molto bassa pure lei, caricando il circuito di uscita ed abbassando il segnale già basso di suo.

Poi c'è il problema della frequenza di misura, che in questo tipo di strumenti non è molto ampia, in quanto previsti per un uso ben specifico.

Rimane poi l'utlima cosa da prendere in esame, per poter fare una misura che abbia un qualche significato bisogna inviare al pre un segnale di frequenza fissa e di ampiezza regolabile, aumentando pian piano il livello sino ad ottenere il livello di uscita massimo (solitamente si usa una frequenza di 1 KHz, ma anche una più bassa può andar bene).

Se misuri un normale segnale musicale con un tester vedrai poco o nulla a meno che il segnale in ingresso non sia molto elevato ed il volume al massimo.

Per questo tipo di misura ci vuole un millivoltmentro in alternata, anche un tester di quelli digitali che hanno la portata minima di 200 mV (magari anche 2 V) può andare bene, in quanto hanno una impedenza di ingresso costante ed elevata; quanto meno per fare una misura con una frequenza fissa non elevata, tipo 600 - 700 Hz.

Tieni presente che i dati che hai citato si riferiscono a ben precise condizioni di misura: livello del segnale in ingresso, carico sull'uscita, distorsione max. ammessa, frequenza; se vari questi parametri le misure non possono essere confrontate.

Gli analizzatori di spettro (penso ci si riferisse a quei progammi appositi per PC e non a un vero analizzatore di spettro) possono anche darti il valore di tensione in uscita e molti generano anche il segnale il prova, però i valori in ingresso devono essere calibrati, altrimenti non puoi sapere cosa stai misurando e ci vuole un millivoltmetro o simili per fare la calibrazione.

Ciao

 

[Giova3419]

OK, ho capito d'aver semplificato un pò troppo la cosa, quindi vedo di riorganizzare le idee.

Partiamo da questo. Cambio la domanda in:

come posso effettuare correttamente la misurazione che ho descritto? Potreste indicarmi, passo passo, che fare?

Lo so che la strada me l'avete già indicata, intendo dire come agire in pratica, cioè, per ottenere una misurazione precisa, del tipo:

- compra un millivoltmetro, lo trovi________, costa circa__________;
- invia un segnale fisso in ingresso di 1Khz, facendo come segue:_______

ecc...

Oppure:
- puoi anche ottenere una misurazione approssimativa, nell'ordine di 500 mV di scarto, operando come segue:____________________________

Ovviamente, dopo aver valutato tutto quello che c'è da fare, la Vostra risposta/conclusione, può anche essere:

ti conviene cercare un tecnico in zona e chiedere a lui se per 100 Euro (?) ti viene a fare una misurazione adeguata...

In pratica, come detto, io vorrei capire perché ai miei diffusori non arrivano 400W, ma neanche 150, secondo me...

Siccome il finale è OK, il problema dev'essere il livello d'uscita dal pre; dovrei leggere una riduzione drastica rispetto al Voltaggio dichiarato in uscita, per questo non mi serve capire se stiano uscendo 900 mV piuttosto che 950, ma vedere se, anche alzando molto il volume, escono 900 mV quando dovrebbero uscire 5 V...

Non so se sono stato chiaro...

 

[Nordata]

La misurazione, se non andiamo troppo nel difficile, è semplice da fare.

Generatore di B.F. collegato ad un ingresso di linea e regolato a 1 KHz.

Uscita del pre, chiusa sul carico che andrai a collegare (in pratica leggi le caratteristiche di ingresso del tuo ampli e guarda che valore di imopedenza ha e mettici una resistenza attorno a quel valore).

Alla stessa uscita ci colleghi un millivoltmetro.

Regoli il livello di uscita del generatore al livello nominale di sensibilità dichiarato per il tuo pre (p.es.: 100 mV).

Aumenti pian piano il volume del pre e guardi il livello di uscita.

L'ideale sarebbe un oscilloscopio collegato anche lui sull'uscita, per verificare che non si stia andando in clipping.

I controlli di tono devono essere in lineare, filtri o cose simili disabilitati.

A questo punto, sapendo che livello max. fornisce il tuo pre potresti fare la porva successiva, inviare un segnale di tale livello al finale, collegato su un carico fittizio di adeguata potenza e misurare la tensione che ottieni, da lì ricavi la potenza effettiva erogata in quelle condizioni.

Le cose sono abbastanza semplci da fare ma, visto il tuo livello di esperienza nel settore, ti sconsiglierei di farle; di per sè non c'è nulla di rischioso, ma si può anche combinare qualche guaio, specialmente nella misura della potenza del finale.

Dovresti poi procurati un millivoltmetro, i prezzi possono variare da 50 €, come ho visto un paio di settimane fa in una fiera dell'elettronica per un cinese nuovo, per passare ai 100 € di un HP usato e da lì salire quanto vuoi per uno nuovo di marca.

Per il generatore ora si possono utilizzare quelli software, con un PC e una scheda audio risolvi questo problema.

Per il carico fittizio te lo puoi costruire, è difficile trovarne in commercio.

Si può anche fare a meno del millivoltmetro se puoi utilizzare un oscilloscopio, così misuri e vedi anche la forma d'onda, tanto a te non serve un valore precisissimo.

Però, ripeto, per tutto questo devi avere un po' di esperienza.

Però vorrei sapere una cosa: tutto questo lo fai perchè hai cambiato pre e con la stessa sorgente e finale non hai più lo stesso livello di prima, neanche ruiotando un po' la manopola del volume ?

Ciao

 

[Giova3419]

Però vorrei sapere una cosa: tutto questo lo fai perchè hai cambiato pre e con la stessa sorgente e finale non hai più lo stesso livello di prima, neanche ruiotando un po' la manopola del volume ?

Ciao

Allora nordata, ti ringrazio moltissimo per il tuo intervento e comincio rispondendo all'unica domanda che mi hai fatto, almeno per cortesia, vista la moltitudine di mie domande alle quali hai risposto..

Il pre attuale è il primo da me posseduto, così come tutto l'impianto, poiché mi sono appassionato a questo mondo in epoca recente. I confronti li ho fatti soltanto in stereo e senza sub (che ancora non possiedo) a parità di componenti e sono stati i seguenti:

(prima di avere acquistato il mio pre):

- Impianto pilotato da un integrato stereo Primare I 21
Vs
- uscite front e left del finale Sunfire collegate alle uscite pre dell'integrato Primare citato (non avevo ancora il pre). Risultato: suonava di più il Primare, esito imputato al basso livello delle uscite pre del Primare,

poi ho acquistato il pre, che ha un livello d'uscita nominale di 700 mV e un'uscita massima di 8V e l'impianto non erogava cmq. i watts che avrebbe dovuto. Ho allora pensato che il problema fosse del finale, ed ho dunque portato tutto (pre+finale) nello showroom di Milano (dove avevo acquistato il finale) in cui abbiamo fatto la seguente prova:

- mio pre collegato in stereo al mio finale Sunfire. Esito: suonava meno che da me, perché i diffusori collegati (ProAc D80, mi sembra) erano di sensibilità inferiore ai miei...
VS
- mio pre collegato in stereo ad un finale Pass Labs X 250.5 (finale stereo di riferimento di Suono).

Risultato: il mio finale suonava MOLTO di più. Non abbiamo fatto misurazioni, ma, "ad orecchio", la proporzione (400 Watts contro 250 Watts) era rispettata, solo che sembravano 70 contro 45... Anche il proprietario dello showroom rimase piuttosto stupito del fatto che, con il Pass Labs, si riuscisse ad alzare il volume del pre al massimo restando tranquillamente dentro la stanza...

E disse queste parole: "eh, i prodotti inglesi non possono suonare con quelli americani..." che potrebbe starmi anche bene, se capissi la ragione tecnica!!!

Insomma, da quel momento ho iniziato a pensare che il problema potesse essere il livello d'uscita del pre....

Cosa ne pensate?

P.S.: per il resto ho capito il concetto, ma non mi avventurerei mai in un'impresa simile, perché, tanto per partire dall'inizio, non saprei assolutamente come collegare la resistenza di cui parli e così su due piedi potrei anche confonderla con un diodo et similia...

 

[Nordata]

Se il negoziante con il termine "inglese" si riferiva alla Primare siamo messi bene, in quanto la stessa è svedese, con origini danesi.

Sorvolo sulla frase, tra l'altro uno dei progettisti attuali della Primare arriva proprio dalla Pass.

Per venire ai tuoi dubbi.

IL fatto che due finali collegati allo stesso pre diano livelli di uscita diversi la trovo cosa abbastanza normale, quanto meno non strana o sospetta.

Dipende dalla sensibilità di ingresso diversa, non esiste uno standard che stabilisca tensioni di uscita e ingresso delle apparecchiature audio consumer, in campo pro la cosa è leggermente differente.

Con gli ascolti che avete effettuato non potete quantificare la potenza di uscita dell'uno o dell'altro.

Sicuramente uno dei due suonava più forte, ma l'importante è che con la manopola del livello si potesse arrivare allo stesso livello dell'altro.

Per quanto a te sembrasse alto, il livello effettivo medio non sarà stato più di 25 - 30 W, e mi tengo abbondante, i picchi saranno stati sicuramente più elevati.

Se con il tuo impianto il suono è pulito, esente da distosioni, di qualità e riesci ad arrivare al livello di ascolto che sei solito usare, indipendentemente da dove sia girata la manopola del volume, tutto va bene.

Magari con un altro lettore dovresti tenere la manopola regolata più in basso, ma il controllo di volume esiste proprio per questo.

Ciao

 

[Giova3419]

Se il negoziante con il termine "inglese" si riferiva alla Primare siamo messi bene, in quanto la stessa è svedese, con origini danesi.

Sì, lo so, infatti il signore, che è in realtà un importatore, si riferiva al fatto che il mio pre inglese (Arcam) non potesse suonare con finali americani... La prova del Primare l'ho fatta a casa mia, ma non era un finale, bensì un integrato stereo con uscite pre...

IL fatto che due finali collegati allo stesso pre diano livelli di uscita diversi la trovo cosa abbastanza normale, quanto meno non strana o sospetta.

Questo ovviamente anch'io, anche perché i due finali oggetto della mia prova avevano due potenze molto diverse (250 Watts contro 400 Watts) quindi in realtà uno suonava molto più dell'altro perché molto più potente (anche se non abbiamo potuto quantificare la differenza...), non per una differente sensibilità d'ingresso...

Ciò che trovo strano è che due Signore casse, come le ProAc D 80 alle quali avevamo teoricamente applicato il carico massimo sopportato di 250 Watts, con volume al massimo, non fossero in grado di sviluppare una pressione sonora maggiore di quella da me ascoltata, che, pur non avendola misurata, ti assicuro non fosse assolutamente elevata come avrebbe dovuto... Insomma, alle ProAc non arrivavano 250 Watts...

Sicuramente uno dei due suonava più forte, ma l'importante è che con la manopola del livello si potesse arrivare allo stesso livello dell'altro.

No, non si poteva arrivare al livello dell'altro, perché con il Pass Labs avevamo messo il volume del pre al massimo, quindi il Sunfire avrebbe suonato di più, ma questo è normale data la differente potenza...

Insomma, io non accetto che, avendo a disposizione 400 Watts, il mio pre mi permetta di sfruttarne soltanto 80, anche se me ne bastassero 50, perché significherebbe che il pre non funziona, visto che, secondo le specifiche, il voltaggio in uscita dovrebbe consentire al finale di erogare la piena potenza!

Insomma, il volume del mio pre (secondo il controllo da me impostato, ce ne sono tre tipi) va da -72 a 0 ed io ascolto la musica abitualmente a -25 ca. ed i films a -22ca. (non ho il sub) con delle casse dalla sensibilità da 99db!!!

Sicuramente c'è qualcosa che non va, visto che altri utenti (tipo Cobracalde e Locutus2K) con potenze poco inferiori alla mia (non parlo di qualità ), con volumi che vanno da 0 a 90/99 dichiarano di avere una dinamica già eccessiva a 15, che per me corrisponderebbe grossomodo a -60!!! Io a -60 faccio quasi fatica a percepire qualcosa!!!

Quindi, semplificando, io la vedo così:

- se il mio impianto da 400 watts non può suonare quanto un integrato stereo da 75 watts c'è qualcosa che non va;

- se il finale è ok c'è qualcosa che non va nel pre...

Insomma, al finale non arriva il voltaggio necessario a fargli erogare la piena potenza, ma siccome il pre dovrebbe essere in grado di erogarlo questo voltaggio, io vedo un problema... Voi no?!?

 

[alberto.calvi]

Ciao a tutti,

sto realizzando un mobile in cassa chiusa per un kit Focal da auto. Volevo sapere se il mio finale di potenza home è, a livello elettrico, compatibile con un kit da auto che lavora presubilmente a 12V.

Kit Focal
https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/es165k-technical_sheet.pdf

Finale Atoll Electronique
https://www.atoll-electronique.com/en/products/power-amplifiers/power-amplifier-am200sig/

Vorrei evitare di fare corti o cose di questo tipo.

Grazie.

 

[marklevi]

ci dovresti spiegare perchè hai tirato fuori una discussione del 2007

e comunque cosa cavolino c'entra??? gli altoparlanti non lavorano certo con la tensione di alimentazione...

Ah.. ho usato per ANNI altoparlanti car in casa... (midwoofer RCF, woofer Orion, etc...)

Il sistema che avevamo impostato giorni fa era perfetto, con i suoi propri limiti...

 

[Nordata]

@ Alberto.Calvi

Già Marklevi te lo ha fatto notare, ma ora te lo chiedoin forma ufficiale anche io:

Perchè hai riesumato una discussione del 2007 per parlare di un argomento che non ha nulla a che fare con la stessa? Hai tirato i dati o cosa?

Il forum ha delle regola ben precise che vanno seguite da tutti, in futuro sei pregato di rispettarle in modo più attento.

 

[alberto.calvi]

riutilizzato una discussione già presente previa ricerca

il perchè: nel caso di nessuna risposta avrei optato per una misurazione manuale con tester, per la quale avrei chiesto nuovamente aiuto dato che non ho conoscenze in merito

ad ogni modo grazie per le risposte