la velocità della CW dipende veramente dal frame rate?

AlbertoPN ha scritto:
state bbboni ....

che stò cercando documentazione pubblicabile che fughi ogni dubbio ....

e lassateme lavorà .... :D ;)

Mandi!

Alberto :cool:

any news?
per come la vedo penso che piccole variazioni nell'intorno di 60Hz ci possano anche essere, ma il punto a mio parere e' un'altro: entrando a refresh diversi da 60 Hz si vede meglio? mmmhhhh... ho idea che nella maggior parte dei casi si veda peggio...
ciao
:cool:
 
giapao ha scritto:
any news?
entrando a refresh diversi da 60 Hz si vede meglio? mmmhhhh... ho idea che nella maggior parte dei casi si veda peggio...
ciao
:cool:

Vero... ancora oggi ho dubbi sull'effettiva qualità a 50Hz in
rapporto ai 60. (escludendo il sincro con i DVD PAL)

Quando possedevo lo Z90E ero convinto che qualsiasi frequenza
diversa dai 60Hz tutta catena per la generazione dei colori
veniva sfalsata. E come se avessero studiato il tutto (quantità
di dithering) per i 60Hz.

Però con il 7210 qualcosa e' sucesso... non ho fatto prove
approfondite sulla differenza nella quantità di dithering fra
50 e 60Hz, ma il fatto che ti tolgono una feature come il
"Picco del bianco" a 50Hz la dice lunga...

Ciao da Fabio
 
Nidios ha scritto:
...
Quando possedevo lo Z90E ero convinto che qualsiasi frequenza
diversa dai 60Hz tutta catena per la generazione dei colori
veniva sfalsata
...

Fabio, leggendo il tuo post precedente e poi questo mi e' venuto il mal di testa ! :D :confused: :D

Te lo faccio notare per farti sentire un pochino in colpa. :D

Ciao
MASSIMO
 
allora ... non ho completato la risposta ancora .... mi ci vuole del tempo ... e voi sapete quanto sono prolisso :D

Dal punto di vista della documentazione, non ci sono troppi vincoli perchè la rivista Photonics Spectra, May 2005, pg.84 ha "rotto gli argini" e quindi nessuno può dire che sono stati violati NDA ... ;)

date un'occhio qui per il momento :

www.ti.com/dmd

e scaricatevi questo completo documento (riferito al DMD 0.7" XGA 12° DDR di comune "produzione" ) :

http://www.ti.com/sc/docs/products/dlp/2503686.pdf

Naturalmente non si nomina quello che "interessa a noi" , ma intanto è un inizio.

Spero dopo di postare "la pappardella" .....

mandi fantas

Alberto :cool:
 
Allora ... too bad ....:rolleyes: ... mezze cose che ho scritto non sono divulgabili ... quindi ... sorry, ma non posso. Quindi ho riscritto un pò di cosine.

Per rimanere più sul generale (ma MOLTO sul generale :p ) dobbiamo fugare un piccolo "errore comune" di approccio.

In un DLP single chip, è l'immagine proiettata che ha come limite i 60Hz, non il DMD. Pensiamo infatti che per ogni singolo colore (con un sistema ad 8 bit) gli specchietti devono generare tutte e 255 (256 - 1 lo stato OFF) le sfumature della scala di grigi (grazie al PWM). A questo aggiungiamo ad esempio una CW a 6 spicchi e consideriamo anche che questa gira (ad esempio) a 2.5 x (50Hz) in PAL , per cui potremmo avere una serie di sequenze RGB - RGB - RGB - RGB - RGB (la "famosa" ruota a 5x) con cui costruire l'immagine.
La velocità di un singolo specchietto (pixel) è spaventosa, circa 12 micro secondi (non so se si poteva scrivere ... ma non è la morte direi ...), contro un tempo di commutazione delle cellette di un sistema LCD, ad esempio, in cui l'ordine di grandezza è di milli secondi .
Quindi la CW gira si in sincrono con la frequenza di refresh, ma con questo coefficiente di moltiplicazione aggiuntivo (a discrezione di ogni costruttore) che va tenuto in considerazione.
Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.

Ok mi dirà Massimo adesso, ma allora se ho un 3 chip DMD potrei andare anche a 75Hz (esempio). Domanda lecita, ma non si è tenuto conto di un altro particolare. L'ASIC che comanda il DMD.

Purtroppo è quello in "collo di bottiglia" del sistema da questo punto di vista. Esso accetta frequenze di verticale entro un certo range (negli ultimi 45Hz - 65 Hz), per cui tutto quello che arriva al front end (a monte dell'ASIC) a frequenza più alta deve venir ridotto entro questo range.

E l'ASIC è sempre lo stesso se parliamo di single chip (naturalmente ce ne sarà solo uno) che di triplo chip (con un processore per ogni DMD). Anzi, volendo proprio essere precisi, nei 3 chip il PWM è generato in modo che tutto il processo sia più lento, per aumentare la tridimensionalità globale dell'immagine (l'arcobaleno non c'è, naturalmente).

Allora, sempre Massimo (che "pigna" :D !! si scherza, dai !!) mi chiederà : ma perchè la percezione della qualità generale dell'immagine è nettamente diversa se vado a 50Hz, 60Hz, 72Hz o 75 Hz ?? E non solo lui ha notato questa cosa.

Onestamente non credo esista una risposta precisa e definitiva.
Il tutto potrebbe essere dovuto alle elaborazioni del front end (diverso da proiettore a proiettore, da Casa a Casa) che in qualche maniera applica degli algoritmi diversi.
Consideriamo che esiste un ASIC per prodotti "di largo consumo" (non poco qualitativi, solo ad elevato numero di unità prodotte/mese) che è il DDP2000 che integra al suo interno anche il front end (deinterlacer e scaler fra tutti) e che potrebbe comportarsi in maniera diversa (sempre a livello di algoritmi interni) in base al verticale utilizzato (posti comunque fissi i range di funzionamento, non superiori ai 65 Hz di prima). Ma di questo non ho esperienza diretta, magari Emidio ha qualche idea maggiore al riguardo.

A questo punto, come la misuriamo questa cosa per toglierci ogni dubbio ? Mica tanto semplice ... :p

Parlando sempre di single chip, potremmo avere due modi per capire come il frame rate incide sulla velocità della CW e quindi sul refresh dell'immagine proiettata a schermo.

Il primo.

Con un oscilloscopio visualizzo sul primo canale il verticale del segnale presente sulla input board. Con il secondo canale controllo il "CW index" (un segnale che misura la velocità reale della ruota colore) del proiettore.
La prima immagine sarà una linea "fissa" (a 50Hz , 75Hz o comunque la frequenza del segnale che ho usato), e la seconda sarà una riprova di quello che capita nel proiettore. Se la linea "scorre", significa che il sistema applica un downscale del frame rate (ogni "tot" frame ne butta via qualcuno) per cui la frequenza non è costante.
Occhio che appunto la velocità della CW non è "fissa" ad ogni frequenza, ma dipende da questo valore di moltiplicazione (arbitrario) di cui abbiamo parlato prima. Ma per scoprire "facilemnte" quale sia la reale velocità della stessa basterà applicare diversi tipi di segnale con refresh diverso e scoprire questo coefficiente.

Il secondo.

Se vogliamo utilizzare il foto diodo come suggerito da Emidio, dobbiamo considerare che questo risponde in maniera diversa allo spettro della luce che lo colpisce (lunghezza d'onda), per cui dovremmo sapere a priori quanti spicchi ha la CW del proiettore in esame. Utilizzando un pattern biano al 100%, poi, e collegando il diodo all'oscilloscopio dovremmo essere in grado di riconoscere delle "rampe" cicliche (formate dai tre - o più - colori, con le gradazioni di grigio per ognuna di esse) e proprio misurando il periodo di questi cicli stabilire la velocità della ruota colore. Se a refresh in ingresso diversi, corrisponde la stessa velocità della CW, significa che appunto il DMD (impropriamente parlando) ha un limite superiore di funzionamento invalicabile.

Che ripeto, dovrebbe essere 60 Hz per i motivi citati.

Mandi!

Alberto :cool:
 
AlbertoPN ha scritto:

...
Quindi la CW gira si in sincrono con la frequenza di refresh, ma con questo coefficiente di moltiplicazione aggiuntivo (a discrezione di ogni costruttore) che va tenuto in considerazione.
Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.
...

e aggiungerei che, a parita' di hardware, le scelte progettuali del singolo costruttore (e delle singole release firmware) possono portare a risultati molti diversi, migliori o peggiori a seconda dei casi... c'entra in qualche modo il CWI (colour wheel index)? :)
ciao
 
Non ho capito proprio tutto di quello che ha spiegato Alberto, ma sono rimasto "sconcertato" dalla mostruosa complessità del meccanismo che permette il funzionamento di un DLP.
In particolare mi ha colpito:

Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.

In parte spiega le notevoli differenze percettive (a me che soffro molto il rainbow) che ho provato tra una macchina e l'altra.
In particolare sono molto ansioso di vedere al prossimo TAV se le nuove realizzazioni hanno migliorato il terribile senso di affaticamento che provai al TAV 2004...

P.S. Alberto, sei un mito
;)
 
m.tonetti ha scritto:
Fabio, leggendo il tuo post precedente e poi questo mi e' venuto il mal di testa ! :D :confused: :D

Te lo faccio notare per farti sentire un pochino in colpa. :D

Ciao
MASSIMO

Eh eh... sicuramente l'italiano non e' il mio forte, prova così:

"Quando possedevo lo Z90E ero convinto che, qualsiasi frequenza diversa dai 60Hz generavano colori sfalsati e
solarizzazioni"

Sorry...

Cmq la pappa e' arrivata... grazie Alberto
 
giapao ha scritto:
e aggiungerei che, a parita' di hardware, le scelte progettuali del singolo costruttore (e delle singole release firmware) possono portare a risultati molti diversi, migliori o peggiori a seconda dei casi... c'entra in qualche modo il CWI (colour wheel index)? :)
ciao

Ciao Gianni,

il CWI è un valore rilevato da un sensore (foto diodo) che rileva una "tacca" disposta sulla parte di metallo della ruota colore. In pratica ne misura la velocità per un confronto con l'hardware che ne ha comandato il movimento. Un sistema di feedback insomma.

Solitamente il valore di moltiplicazione in funzione della frequenza di refresh è installato in una Flash della scheda che comanda il DMD (inserito nella "famosa" Colorur Wheel Sequence) , mentre quando aggiorni il firmware della macchina vai a toccare i parametri del front end (un'altra scheda, tipicamente).

Tenderei ad escludere quindi che con fw diversi si vada anche a toccare l'algoritmo della CWS.

Mandi!

Alberto :cool:
 
maurocip ha scritto:
In parte spiega le notevoli differenze percettive (a me che soffro molto il rainbow) che ho provato tra una macchina e l'altra.
In particolare sono molto ansioso di vedere al prossimo TAV se le nuove realizzazioni hanno migliorato il terribile senso di affaticamento che provai al TAV 2004...

P.S. Alberto, sei un mito

Sicuramente si, anche se non sono le uniche differenze, ma sono importanti.

Grazie poi dell'attestato di stima, tuo, di Peval e di Ezio ... ma diciamo che ho solo la fortuna di lavorare con colleghi gentili e pazienti e che hanno la buona volontà di sopportarmi ed insegnarmi le cose ... ;)

Mandi!

Alberto :cool:
 
AlbertoPN ha scritto:
... ma diciamo che ho solo la fortuna di lavorare con colleghi gentili e pazienti e che hanno la buona volontà di sopportarmi ed insegnarmi le cose ... ;)

... se no li "accartocci" :D
 
AlbertoPN ha scritto:
Taluni anche a 48 Hz ... per "raddoppiare" il materiale che deriva dai 24 fps .....

ma non dirò MAI di che proiettori si tratta :D :D

Mandi !

Alberto :cool:


Dai dicci dicci :D

Io lo so'... se vuoi che taccio cosa mi offri? :D

Ciaooo
Gianni
 
gian de bit ha scritto:
Dai dicci dicci

Io lo so'... se vuoi che taccio cosa mi offri?

Ciaooo
Gianni

La procedura e la password per accedere al menu di service del tuo Domino?

Muaahahha ahhahahha ahahhahahha ahahhahahhah

:D :D :D

Alberto, the real TBI !

:cool:
 
AlbertoPN ha scritto:
La procedura e la password per accedere al menu di service del tuo Domino?

Muaahahha ahhahahha ahahhahahha ahahhahahhah

:D

Alberto, the real TBI !

:cool:

Prima o poi ...... l'importante e' aspettare lungo la sponda del fiume che bagna Pordenone.... (se c'e' ne' uno :D ) ...vedrai che prima o poi..... :p

Albert..... the very very real TBI! :p

PS: io cmq nel mio "io so'" , mi riferivo ai 48Hz e relativi VPR che riescono a gestirli in uscita.

Ciao
GdB
 
Pero'... bisogna studiare proprio, per gustarsi al meglio un film ed ridurre ai minimi termini tutti gli "artefatti" di vario tipo... sappiate, che sul mio MT700 sarete i benvenuti per qualsivoglia prova atta adeterminare l'effettiva frequenza etc etc etc :D

Questa sera, forse dopo altre 3 ore di muffa con l'HTPC riusciro' a rifar partire tutto e ripartiro' con le prove.

Aggiungo solo, che sul PIANO l'assenza di rainbow era impressionante. Su avsforum, la cosa che suscito' in me la curiosita' della CW scaturi' dal fatto che quando un annetto fa ero in cerca di un Nec HT1000, si parlava della rumorosita' della CW appunto che variava al variare degli HZ, proporzionalmente...

Ciao.

Aldo Torroni
 
gian de bit ha scritto:Prima o poi ...... l'importante e' aspettare lungo la sponda del fiume che bagna Pordenone.... (se c'e' ne' uno ) ...vedrai che prima o poi.....

ecccccome no ? PN è una città romana (dell'impero intendo :D) ed il nome latino era Portus Naonis (il porto sul fiume Noncello) .. quindi il "rigagnolo" c'è ... aspetta pure tranquillo .. :D

gian de bit ha scritto:Albert..... the very very real TBI! :p

Presidente fondatore dell'omonimo club .. .che ce voi fa ? :cool:
 
Anzitutto grazie ad Alberto per il tempo speso.

Riassumendo possiamo dire che a seconda della frequenza verticale in ingresso il VPR si comporta in modo differente.

Vale a dire puo' variare:

- la percezione dell'effetto rainbow;

- la velocita' effettiva della ruota colore;

- alcuni elementi qualificanti dell'immagine proiettata (tridimensionalita', fluidita', ...).

Non e' ancora chiaro il legame di dipendenza preciso tra questi comportamenti e la frequenza stessa.

Lo stesso Alberto non ha tirato fuori un ricetta precisa per spiegare questo.

Ciao
MASSIMO
 
Top