La sfida dei cavi e delle percezioni
- Autore discussione Dekyon
- Data d'inizio
L'uso di un CAT5 come cavo di potenza ha un suo preciso perché. Se i filetti vengono collegati nel modo corretto il risultato è un cavo dalla induttanza residua particolarmente bassa. Questo cavo suona particolarmente bene. Giusto per far arrabbiare Andrea 
ecco un semplice ma impegnativo test per verificare le differenze del suono al variare della configurazione di collegamento dei CAT5.
Andate sul sito TNT e cercate il progetto "TripleT" che viene realizzato con 6 mandate di cat5 per lato. Realizzatene una coppia con 4 mandate per lato (giusto per non impazzire).
Poi fate una coppia di cavi esattamente identica ma con una differenza sostanziale: invece di collegare insieme tutti i filetti bianchi e insieme tutti i filetti colorati, collegate insieme tutti i filetti di due mandate, bianchi e colorati.
Alla fine del lavoro avrete due coppie di cavi: una (TNT) a bassa induttanza e alta capacità, e un'altra ad alta induttanza e bassa capacità.
Fatele suonare... e scoprirete che è facilissimo riconoscere il suono di due cavi diversi.
Per quanto riguarda l'uso del CAT7 come cavo di segnale... finora non ho avuto buoni riscontri con il cat5, anche se non schermato. Il motivo è che questa geometria rende il cavo molto capacitivo, forse troppo, per non parlare poi del fattoche i materiali sono rame e PVC, coppia che non amo molto.
Il CAT7 usa come dielettrico il poliolefine, per cui magari potrebbe essere migliore, ma a questo punto penso sarebbe il caso di "smembrare" il cavo e usare una singola coppia, giusto per abbassare la capacità.
L'unica applicazione come cavo di segnale dove il cat5 mi ha dato buoni risultati è come cavo per subwoofer, ma SOLO se affiancato ai connettori adatti. Se vi interessa il progetto ditemelo che apro un thread sul forum DIY.
Per finire direi che la sessione d'ascolto e "di pesce" si potrebbe organizzare tra un paio di settimane, se per voi va bene.
ecco un semplice ma impegnativo test per verificare le differenze del suono al variare della configurazione di collegamento dei CAT5.Andate sul sito TNT e cercate il progetto "TripleT" che viene realizzato con 6 mandate di cat5 per lato. Realizzatene una coppia con 4 mandate per lato (giusto per non impazzire).
Poi fate una coppia di cavi esattamente identica ma con una differenza sostanziale: invece di collegare insieme tutti i filetti bianchi e insieme tutti i filetti colorati, collegate insieme tutti i filetti di due mandate, bianchi e colorati.
Alla fine del lavoro avrete due coppie di cavi: una (TNT) a bassa induttanza e alta capacità, e un'altra ad alta induttanza e bassa capacità.
Fatele suonare... e scoprirete che è facilissimo riconoscere il suono di due cavi diversi.
Per quanto riguarda l'uso del CAT7 come cavo di segnale... finora non ho avuto buoni riscontri con il cat5, anche se non schermato. Il motivo è che questa geometria rende il cavo molto capacitivo, forse troppo, per non parlare poi del fattoche i materiali sono rame e PVC, coppia che non amo molto.
Il CAT7 usa come dielettrico il poliolefine, per cui magari potrebbe essere migliore, ma a questo punto penso sarebbe il caso di "smembrare" il cavo e usare una singola coppia, giusto per abbassare la capacità.
L'unica applicazione come cavo di segnale dove il cat5 mi ha dato buoni risultati è come cavo per subwoofer, ma SOLO se affiancato ai connettori adatti. Se vi interessa il progetto ditemelo che apro un thread sul forum DIY.
Per finire direi che la sessione d'ascolto e "di pesce" si potrebbe organizzare tra un paio di settimane, se per voi va bene.
Mirko
New member
Allora, rileggendo ho capito meglio. Con Andrea ci siamo confrontati altre volte e conosco la sua scetticità sui cavi. Io ci credo e noto le differenze, nel mio impianto di sicuro, anche bendato:
, In quello degli altri non ne sono certo, dipende sopratutto dall'impianto. Sempre interessanto a condividere esperienze, specialmente ad ascoltare impianti ben assemblati. Sono stato a Portonovo per il 1 Maggio
, In quello degli altri non ne sono certo, dipende sopratutto dall'impianto. Sempre interessanto a condividere esperienze, specialmente ad ascoltare impianti ben assemblati. Sono stato a Portonovo per il 1 Maggio
barbara aghemo
Operatore
Mio caro mr. ImpossiboliMI-2 ha detto:
, le battute non sono un problema, mi era solo parso, dal tono della stessa, che avessi frainteso il senso delle mie parole: mica mi prendo troppo sul serio, l'importante è non capire fischi per fiaschi!Sul "peggiorare" il risultato, se noti, ho scritto, legato al discorso dei cavi di potenza, che sussiste un rischio, e non una certezza: nel senso che a lanciarsi in costruzioni complesse, si rischia di ritrovarsi con un cavo di induttanza e capacità più alte che non ad un usare un banale cavo di grande sezione. Ti dirò che è mia convinzione come, più che il cavo, si possano udire differenze tra un "serpentone" ed un altro a causa di connessioni non ottimali verso le terminazioni impiegate, piuttosto che per il cavo in sè.
Mica per niente ho detto a Gianluca che dubito si possa fare un confronto sensato se non ci si pone in condizioni controllate. Per verificare la effettive discernibilità di un cavo (inteso come spezzone di lunghezza x di una certa tipologia di conduttore verso altro spezzone di identica lunghezza e sezione), occorre realizzare un doppio commutatore come quello creato da Gow (vedasi post di Nordata), altrimenti non si fa una verifica dotata di un minimo di rigore scientifico.
Analogo discorso vale per i cavi di segnale; a mio parere, costruire complicate trecciole come nel caso del cavo da te citato, è un'attività alla stesso livello del costruire velieri nelle bottiglie o impagliare le sedie, e cioè un piacevole passatempo...tutt'altro che necessario, dato che se utilizziamo un semplice cavo di buona qualità con conduttore centrale e calza schermata e completiamo con delle terminazioni appena decenti abbiamo già impiegato tutto quello che serve, e non possiamo migliorare il risultato in modo che sia inequivocabilmente e certamente udibile; possiamo invece, questo sì, realizzare un cavo che, magari per la sua complessa "architettura" abbia una prestazione in realtà inferiore a quei "minimi di legge" .....in una misura tale da portare il fenomeno nella soglia dell'udibilità. A questo punto apprezzeremo forse delle differenze, e può anche darsi che in un certo impianto tali differenze siano magari migliorative della prestazione complessiva, ma significa che stiamo equalizzando il segnale, ed allora tutto il discorso "purista" si schainta al suolo, per non parlare del fatto che stiamo usando delle connessioni, in realtà, di caratteristiche non certo ottimali.
Al limite, posso essere d'accordo sulla potenziale utilità di cavi di segnale semibilanciati per il discorso dell'evitare loop di massa su sistemi un pò complessi, ma la storia, per me, finisce lì.
In altre parole, se differenze sui cavi si sentono davvero (ed intendo conduttori completi di terminazioni, di segnale o di potenza essi siano), a mio parere è solo dovuto al fatto che uno o più di quei cavi, per quanto arzigogolati, presentano caratteristiche al di sotto del minimo di decenza dal punto di vista di uno o più parametri elettrici (resistività, induttanza, etc).
Riprendendo l'esempio di Gianluca dei triple T, forse la differenza tra i due è chiaramente udibile, ma stiamo parlando di due oggetti aventi caratteristiche elettriche (induttanza per l'uno, capacità per l'eltro) al di sotto di quel "minimo di legge" che dovrebbe essere proprietà di un buon cavo...quindi non ci siamo. Io sostengo la inudibilità di differenze tra due oggetti di analoga lunghezza e sezione, ed aventi caratteristiche elettriche al di sopra di una soglia di decenza minima, non tra strani e fantasiosi accrocchi concepiti in una serata in cui la peperonata mangiata a cena ci impedisce di dormire.
Ad ogni modo, a chiunque sostenga l'udibilità di queste differenze , che ricordo essere di solito nell'ordine dei decimi di dB e neanche su tutta la gamma, rinnovo l'invito - non fosse che per curiosità - a "mettersi alla prova" con il link che ho già postato altrove: http://www.pcabx.com/product/index.htm, e dopo avere verificato quali sono i propri effettivi limiti di udibilità (qui c'è di tutto, eh: risposta in frequenza, distorsione, etc) tornare a ragionare su quanto possano essere effettivamente udibili le differenze tra due validi conduttori: hai visto mai che si possa finire con il cambiare idea?
Ariciao,
Andrea
Ultima modifica da un moderatore:
a proposito di cavi, andate sul sito della Royal Device e prendete giù un paio di progetti per alcune tipologie di cavi e fate le prove, le differenze si sentono e anche molto!
poi se vi va provate ad inserire sul percorso dei vostri cavi di potenza una resistenza da 0,25Ohm e ascoltate se succede qualcosa!
prima di farlo però sarebbe meglio se riuscissi a ritrovare il progettino che aveva fatto il Sig.Delle Curti, magari non rischiamo di bruciare qualcosa!
io nel mio impianto ho come cavo di potenza del volgarissimo Cat.5e
Caro Angelone ancora devo terminare i due pezzi da un metro di Cellflex 3/8 di pollice, lo dovrò fare al più presto così mi vanterò di avere anche io un cavo da mille euro la coppia nel mio impianto
ciao
igor
poi se vi va provate ad inserire sul percorso dei vostri cavi di potenza una resistenza da 0,25Ohm e ascoltate se succede qualcosa!
prima di farlo però sarebbe meglio se riuscissi a ritrovare il progettino che aveva fatto il Sig.Delle Curti, magari non rischiamo di bruciare qualcosa!
io nel mio impianto ho come cavo di potenza del volgarissimo Cat.5e
Caro Angelone ancora devo terminare i due pezzi da un metro di Cellflex 3/8 di pollice, lo dovrò fare al più presto così mi vanterò di avere anche io un cavo da mille euro la coppia nel mio impianto
ciao
igor
barbara aghemo
Operatore
igor ha detto:
Considerando che sullo stesso sito si legge nella biografia del titolare che questi "ha esplorato dimensioni note ed ignote" ed ha contribuito allo sviluppo di un macchinario "atto alla cura di tutte le malattie infettive ed anche alcune forme tumorali", che i cavi da lui suggeriti presentino elevate differenze all'ascolto non mi sorprende affatto.
Ciao,
Andrea
Sul fatto che le terminazioni e le connessioni ai mordsetti di un cavo di potenza siamo importantissime siamo d'accordo. Ma questo che c'entra con la costruzione del serpentone? Ci si lancia in costruzioni complesse non per fare epici eroismi, ma per ottenere qualcosa che non si possiede con un banale cavo di grande sezione.andrea aghemo ha detto:
Il caso del cat5 è l'esempio perfetto. L'uso della geometria "ala TripleT" seve proprio per ottenere un cavo dalla bassa induttanza, a livelli impossibili da raggiungere con cavi "banali di grande sezione". Inoltre c'è il fatto che il cat5 è un cavo completamente solidcore, cosa impossibile con il solito "banale".
Ma scusa, ad essere sinceri: ecchissenefrega di fare una verifica di rigore scientifico. Quello che ci preme è solo che l'impianto suoni meglio alle nostre orecchie, mica alle misure!andrea aghemo ha detto:
E poi: perché per confrontare due cavi questi devono essere della stessa lunghezza e di uguale sezione? Ti faccio un esempio: alcuni costruttori di cavi vendono i loro prodotti a sezioni rigidamente controllate, e a lunghezze fisse. In tal caso cosa dovrebbe fare un audiofilo che volesse provarli? Rinunciare perché sarebbe impossibile confrontarli in modo scientifico con qualche altro prodotto?
La lunghezza, la sezione, la geometria di intreccio, i materiali metallici e i dielettrici, le terminazioni... sono tutti fattori che fanno parte integrante del cavo, che deve essere preso tutto intero a scatola chiusa.
E questo chi lo dice? Nei cavi di segnale le regole dell'architettura sono le stesse di tutti gli altri i cavi: un cavo si fa complesso perché si ricerca qualcosa che senza la complessità non potrebbe esserci. Anche in questo caso tutte le variabili entrano in gioco e si fanno sentire! Geometria, materiali, caratteristiche elettriche... tutto è importante e tutto aiuta nella resa del suono. I "minimi di legge" che citi proprio non li ho mai sentiti nominare.andrea aghemo ha detto:
Mai saputo che esistono delle regole "minime" sufficienti per fare il cavo assoluto oltre il quale non si può andare.
E anche questo chi lo dice? Se metto su un cavo e il mio impianto si sente meglio chi dice che lo sto equalizzando? Non potrebbe essere stato il cavo precedente a rovinare il sengale? Bisogna conoscere le caratteristiche degli apparecchi e sapere come suonano.andrea aghemo ha detto:
Se è ovvio che i cavi debbeno essere più trasparenti possibile è anche ovvio che non potranno mai essere trasparenti in modo totale e assoluto per cui bisognerà imparare a convivere con il loro effetto equalizzante. E non è vero che bastano i due o tre valori elettrici di base corretti: ci sono, come hai detto tu, anche le terminazioni e aggiungo io i materiali. Posso facilmente costruirti due cavi di segnale con gli stessi identici valori di capacità, resistenza e induttanza; cavi che poi all'ascolto suonano in modo tremendamente diverso. Nota che non ho detto "un po' diverso" ma "tremendamente diverso". E questo lo posso fare variando esclusivamente i materiali con cui i due cavi sono costruiti
Non si fanno geometrie complesse colti dall'impeto di fantasia. Ovvio che c'è chi lo fa, ma non è il nostro caso. E poi io la peperonata la digerisco bene. E i cavi li faccio da sveglio, altrimenti mi vengono male...andrea aghemo ha detto:
Il link non funziona.andrea aghemo ha detto:
E anche se funzionasse... come faccio a cambiare idea visto chela differenza la sento benissimo?
Ultima modifica:
stazzatleta
Moderatore
igor ha detto:
ah, sì. di sicuro soprattutto se prendi sulle gengive quelli che assomigliano ad Anaconde
stazzatleta
Moderatore
salute a te Gianluca, in effetti latiti da un po' di tempo, ma se ritrovi il tempo sei sempre ben accettoDekyon ha detto:Guarda guarda chi si sente! Ciao caro, come stai? E' un po' che non vengo a trovarvi dalle vostre parti, anche se ogni tanto mi scrivo con Giorgio.
Anche tu sempre innamorato dei cavi eh?
innamorato? no, coi cavi ho un rapporto di reciproco rispetto. io non li maltratto e loro non si permettono di cambiare il suono
barbara aghemo
Operatore
Dekyon ha detto:
Alt: in tal caso, o non hai capito cosa intendevo, oppure parlare della udibilità o meno dell'uso di un cavo rispetto ad un altro, unitamente a tutte le dissertazioni a corollario, non ha alcun senso.
Tanto vale tu mi dica: " Gli alieni esistono!". Perchè se io ti rispondo" Va bene: dammi per piacere delle conferme oggettive, così potrò crederci anche io", tu replichi "che me ne frega di darti delle prove scientifiche? Per me esistono e va bene così!".
Gianluca, posso richiamare la tua attenzione alle mie parole? Mi permetto di farti questo piccolo appunto perchè tendo a sforzarmi di essere estremamente chiaro e preciso, nell forma scritta.
Io ho sempre parlato, sinora, di confronti tra cavi analoghi. Mi trovi perfettamente d'accordo quando mi dici di essere convinto di dimostrare la udibilità di due cavi realizzati in materiali diversi ma di analoghi parametri elettrici (resistenza, induttività, capacità): mi sta bene, in quanto io credo che siano, invece, perfetamente indistinguibili.
Non ho mica parlato di verifica alle misure: intendo verifiche all'ascolto, ma con la certezza che la risposta sia data solo ed unicamente in base all'ascolto stesso.
Realizziamo i commutatori come quelli di Gow, se ti va bene, e facciamo a prova di questi due cavi (dopo aver verificato che i loro valori siano effettivamente omologhi), secondo le corrette modalità, ossia che chi ascolta deve identificare se si tratta di A o B senza poter sapere quale cavo sia effettivamente collegato in quel momento, dato che la commutazione viene effettuata da terzi in modo invisibile all'ascoltatore.
Questa, per me, è una prova scientifica: se l'ascoltatore ci azzecca con una percentuale superiore ad un 70%, mi inchino di fronte alla inevitabile dimostrazione che i due cavi sono effettivamente riconoscibili AL SOLO ASCOLTO ed inibendo le altre funzioni sensoriali (vista, tatto, etc).
Altrimenti...sono solo chiacchere da fattucchiere. Perchè, per me, se qalcuno mi viene a dire "ah, ma no, sono sfumature che si apprezzano solo con ascolti molto prolungati, non si può pretendere di riconoscere la cosa in commutazione diretta...", sono solo panzane belle e buone, chiacchere da bar.
Il metodo scientifico, serve eccome, gente: senza la scienza la musica riprodotta ce la sogneremmo di notte, mentre l'alchimia non ha mai concluso nulla.
Ciao,
Andrea
MI-2
New member
Per Dekyon
Piccola informazione di servizio: sai chi c'è dietro il sub di stazza? Quel drago di Andrea Aghemo.
Andrea, ma perchè ne sai sempre una più del diavolo? Lontani parenti ?
Comunque sui cavi non si andrà mai daccordo
.
E chi se ne frega: viva il maggior passaggio di informazioni!
Piccola informazione di servizio: sai chi c'è dietro il sub di stazza? Quel drago di Andrea Aghemo.
Andrea, ma perchè ne sai sempre una più del diavolo? Lontani parenti
?Comunque sui cavi non si andrà mai daccordo
.E chi se ne frega: viva il maggior passaggio di informazioni!
stazzatleta
Moderatore
MI-2 ha detto:
in questo modo però non potresti notare se il cavo, come molti sostengono, apporta significative variazioni alla scena sonora
barbara aghemo
Operatore
MI-2 ha detto:
Il punto è proprio la difficoltà, nonchè il costo (in termini di tempo e, conseguentemente, denaro) che comporta il fare tests di questo tipo.
La ricerca (quella seria), in qualsiasi campo dello scibile umano, è costosa ed ardua. Ma è chiaro che è molto più facile dire, come sostiene un soggetto indicato da Igor, "tralasciare i testi che tanto tutti sono capaci a leggerli, e meglio proseguire sulla via della mistica illuminazione...".
Eh, già.
Provate voi a costruire uno Shuttle senza spaccarvi le corna per decine di anni con Ingegneria, scienze dei materiali etc.... O costruire un apparecchio per tomografia assiale computerizata senza essere dei capoccioni con almeno quattro o cinque lauree.
Mentre, chissà perchè, nel mondo dell'alta fedeltà ci sono fior di lavori stilati da persone serie, preparate, con anni e anni di studio serio e rigoroso alle spalle, ma ci sono sempre i soliti "magoni della domenica" pronti a dire "ma va là, tutte cretinate, venite a sentire i miei prodotti: vi hanno sempre e solo raccontato frottole, ecco a voi la vera alta fedeltà".
poi, vai a vedere, ed è gente che se ha finito le medie è già un miracolo o quasi.
Come se il mio macellaio sostenesse di sapermi operare a cuore aperto meglio di Barnard.
Ma per favore...
Oggi come oggi, per quanto questi argomenti continuino ad apassionarmi (distinguibilità dei cavi, udibilità dei superacuti, etc), mi ritrovo sempre meno tempo libero, visto che, se della ricerca devo fare, sarà meglio che sia indirizzata a quegli aspetti più legati alla mia attività....ma mi dispiace notare come sempre meno gente abbia la disponibilità e la voglia di studiare prima (seriamente, con il libro in mano e spremendosi le meningi) e parlare poi.
MI-2, io tutto sono fuorchè un drago, ti prego: già solo in questo forum, ci sono degli illustri visitatori che possono insegnarmi tanta di quella roba che non mi basterebbero quattro o cinque anni per assimilarla.
I subwoofer che ho fatto realizzare non sono delle invenzioni mistiche che ho concepito mentre meditavo sulle rive del fiume Mekong, o simili cretinate: sono solo la rigorosa applicazione di studi e lavori fatti da persone con una preparazione scientifica di svariati ordini di grandezza superiori alla mia... un compito a casa, ma fatto con cura e dedizione.
Ho imparato, perchè ho avuto degli insegnanti eccezionali nel corso della mia vita di studio, ad adoprare metodo e rigore nelle mie modeste osservazioni, e trarne delle conclusioni concrete ed oggettive, e molto poco metafisiche.
In altre parole, mi sforzo ogni giorno di dubitare anche di ciò che sembra essere certo, e a ricercare delle risposte concrete e fondate....con una battuta, mi sforzo di usare quella massa spugnosa che mi porto nel cranio per qualcosa di più che tenere separate le orecchie.
Facciamo un altro esempio? Tutti parlano, in HiFi (stereofonia), di scena sonora....beh, esaminiamo l'aspetto "profondità della scena".
Alzino la mano quelli di voi che, ascoltando il loro impianto con un brano di musica sinfonica (quindi grande orchestra, oltre 100 musicisti), possono sinceramente dire di, ad occhi chiusi, avere LA PERFETTA ILLUSIONE DI SENTIRE DEI MUSICISTI DISPOSTI SU UNA PROFONDITA' DI CIRCA 20 METRI, come accade nelle orchestre vere.
Subito dopo, ripensate all'ultima volta che avete ascoltato una orchestra dal vivo, e ditemi se, ad occhi chiusi, sapete indicare la effettiva distanza, in termini di profondità, tra il musicista a voi più prossimo e quello più lontano...
Meditate, gente, meditate.
Ciao,
Andrea
Ciao,
Andrea