Kuro 5090H ssw vs 52 'Z5500

[mariorenz]

sulle schermate colorate che si susseguono lentamente ti accorgi proprio che balla. Ho provato anche a modificare varie impostazioni ma persiste.
sui movimenti della telecamera non è fluido, Mi sembra quasi come se il tv andasse a 25hz neanche 50, come se ballasse un po'.

Dovevi prendere il sony.. peccato che io non abbia visto prima questa discussione.. no va be' dai scherzo, la scelta è eccellente, cmq hai poi risolto?
Anch'io sono interessato a seguire questa discussione.

 

[lorenzo82]

Contro il 5090 mi sa che c'è poco da fare...
Comunque quel traballare di bande nere, schermate ecc sembra un difetto di produzione più che un problema di settaggi...Pioneer non dovrebbe avere l'assistenza a domicilio? Chiama un tecnico dal centro assistenza e fagli dare un'occhiata...per un investimento del genere...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Contro il 5090 mi sa che c'è poco da fare...

Guarda, non ne sono molto convinto. E ragiono in maniera fredda.
Non vorrei che fossero fraintese le mie parole, ripeto, io ragiono per "delta" qualità, nel senso che le differenze, anche dalle misure, riguardano differenze davvero poco visibili (a parte nero e angolo visione) ragion per cui il delta prezzo è ingiustificatamente (imho) alto rispetto al sony (ma ormai anche rispetto a qualche altro top tv, che inoltre iniziano ad avere anche qualche carta da giocare contro il kuro). Cioè, se mi viene detto che i colori sono migliori perchè il kuro ha un livello deltaE straordinario (attorno al valore "1" mentre il Sony è "solo eccellente" perchè attorno al "2") quando poi i valori sotto il "4" pare che siano impercettibili all'occhio umano, beh...
Cerco di ragionare in maniera "dinamica" anche perchè non dimentichiamo che la maggior parte delle recensioni sono vecchie di un anno e sappiamo cosa significhi un anno nel mondo tv.. Cmq credo di essere uno dei pochi a pensarla così (almeno per ora)

 

[lorenzo82]

Diciamo pure che son due filosofie di approccio all'immagine diverse: plasma - lcd...
Per come la vedo io si da priorità da una parte alla morbidezza e naturalezza mentre dall'altra al dettaglio percepito (pur mantenendo, nei migliori lcd, ottima fedeltà cromatica e buon nero)...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

e differenze, anche dalle misure, riguardano differenze davvero poco visibili (a parte nero e angolo visione)

Decisamente no: il contrasto è nettamente più alto (e sottolineo nettamente), il gamma è più lineare (come l'RGB tracking), la fedeltà cromatica è migliore e vengono risolte anche più linee in movimento senza dover abilitare nulla.
La differenza non è affatto poca.

 

[lorenzo82]

Per la fedeltà cromatica c'è poco da dire...il plasma in generale sarà credo sempre superiore all'lcd...come per altro l'lcd avrà (credo ) sempre immagini dal dettaglio percepito superiore...
Ma come linee risolte già attivando al minimo i filtri di compensazione del moto siamo lì...
Per la linearità di gamma e delle singole componenti cromatiche non credo si discosti poi tanto...
Queste sono le misurazioni di hdtvtest con addirittura il w5500 quindi il modello più basso in gamma dello z5500:

pioneer 5090 : http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm

sony w5500 : http://www.hdtvtest.co.uk/Sony-KDL40W5500/Calibration.htm

Non mi sembra che si discosti molto...forse perde in linearità sulle basse luci ma per il resto ci siamo...
Certo poi questi son dati su carta che lasciano il tempo che trovano...il contrasto gioca un ruolo fondamentale e sul pioneer, merito soprattutto della tecnologia plasma, è mostruosamente superiore quindi la profondità d'immagine sarà migliore...anche se con la maggiore analiticità del sony un pochino credo che compensi...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Nella recensione del W5500 non c'è il gamma.

 

[lorenzo82]

Hai ragione
Sta sulla recensione di AFdigitale (credo 2 numeri fa)...non so perchè l'ho associato alla review di hdtvtest...
Comunque li si nota come in modalità film sia praticamente perfetto (usano proprio questa parola), linearissimo...sempre in riferimento, poi, al w5500 e non allo z5500...non ho modo però di linkarlo...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

il contrasto è nettamente più alto (e sottolineo nettamente), il gamma è più lineare (come l'RGB tracking), la fedeltà cromatica è migliore e vengono risolte anche più linee in movimento senza dover abilitare nulla.

Sì, giusto, anche il contrasto, mentre sugli altri aspetti ho già detto quello che penso e cioè che siano valori all'interno di ranges trascurabili da un punto di vista visivo. Per le linee, pare che vengano risolte 1080 linee per entrambe, con il MF attivo e gli artefatti mi sembrano quasi sempre trascurabili.
Detto questo, voglio ricordare ancora una volta qual'è l'ambito del mio intervento, che non è assoluto quanto piuttosto relativo (al prezzo).
Comunque, ma qui entriamo nel non misurabile, la sensazione è quella di un'immagine più soft nel kuro (lo dico da appassionato di fotografia), cosa che nei film è un pregio mentre nello sport, ad esempio, non lo è.
La tridimensionalità (aspetto probabilmente correllato al precedente) è un altro ambito difficilmente misurabile tuttavia pare essere ad appannaggio del sony (anche se nei film potrebbe essere giudicato deleterio, a seconda dei gusti). Dopotutto, le misure non sono tutto, no?
AreaDVD ha anche rilevato, penso ad occhio, minor rumore video (è misurabile? In ambito fotografico sì, mi chiedo se lo sia anche in ambito video) rispetto al kuro.

 

[mariorenz]

Per la fedeltà cromatica c'è poco da dire...il plasma in generale sarà credo sempre superiore all'lcd...

Ma la fedeltà cromatica è misurata dal cosiddetto deltaE? Se sbaglio, chiedo venia. Se invece così è, allora siamo in ambito non significativo, dato che sia il valore "straordinario" 1 del pioneer sia il valore eccellente 2 del sony stanno sotto la soglia "visiva" dell'occhio umano che pare aggirarsi sul valore 4. Quindi per me non può essere una discriminante di cui discutere.

 

[lorenzo82]

Da profano credo si intenda per fedeltà cromatica la capacità di riprodurre quanto più rigorosamente possibile rispetto al segnale sorgente le varie gradazioni di colore...e per deduzione credo giochi un ruolo fondamentale, tra le altre cose, il valore di contrasto...dove gli lcd, per quanto buoni, non possono competere con i plasma...basta pensare a tutti i primi livelli di nero dal 16 in su...guardarli riprodotti da un lcd o da un plasma è ben diverso...
Non so se ho detto delle bagianate...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Sì, giusto, anche il contrasto, mentre sugli altri aspetti ho già detto quello che penso e cioè che siano valori all'interno di ranges trascurabili da un punto di vista visivo.

No, non sono trascurabili, gamma in primis (è una delle misure più importanti): quello dei pioneer è praticamente una retta con un lieve scostamento sui primi step della scala dei grigi, quelli che ho visto dei sony sono buoni, anche molto buoni, ma non così (e questo vuol dire che si vedranno meno dettagli sulle basse luci).
Ad ogni modo i kuro sono considerati un riferimento, gli Z5500 no (che non vuol dire che non siano buoni, ma non c'è una leggera differenza).
Le linee di dettaglio è molto meglio ottenerle senza elaborazioni (sia per il discorso relativo agli artefatti, sia perché l'effetto non piace a tutti).

 

[mariorenz]

No, non sono trascurabili, gamma in primis

Ok mi devo documentare... penso che il valore gamma identifichi il più generale concetto di dynamic range. Se così è, allora condivido il fatto che sia fondamentale ma è cmq strettamente legato al concetto di contrasto, già citato.

Ad ogni modo i kuro sono considerati un riferimento, gli Z5500 no

Sono d'accordo infatti ho detto più volte che il mio discorso è un altro. Però, per la precisione, alcune reviews, anche di testate importanti (ma non voglio scendere al solito elenco di reviews ), già oggi (a differenza di un anno fa) paragonano la visione del kuro ad alcuni altri prodotti di fascia alta (non parlo solo dello z5500) purtroppo però lo fanno sulla base di elementi "non misurabili" quindi so già che con te non ci può discussione al riguardo Però sono importanti anche valutazioni di questo tipo, imho.

Le linee di dettaglio è molto meglio ottenerle senza elaborazioni (sia per il discorso relativo agli artefatti, sia perché l'effetto non piace a tutti).

Sappiamo che il MF agisce non solo sulle linee ma anche su una sorta di tridimensionalità (ahimè anche questa non misurabile..) il che ne rende una caratteristica, variabilmente gradita nei film ma direi assolutamente gradita nello sport. Credo che questo sia un soggettivo tendente all'oggettivo..
Anche perchè il calcio sul kuro non è godibile come sul sony (seppur buono, anzi molto buono) e se valutiamo solo le misure, a questo non c'è spiegazione..

 

[Onslaught]

Il gamma è una funzione: i valori di luminanza sono in funzione del segnale in ingresso.
Si tratta, dunque, di linearità nel riprodurre le sfumature lungo la scala dei grigi.
Per maggiori informazioni, vedi qui http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/136/la-nuova-misura-del-gamma_index.html .
Per i paragoni, tutte le testate di riferimento mettono i kuro al vertice, come tv (le misure sono note, del resto: un po' difficile accostare tv che non hanno la metà del contrasto, o che non hanno lo stesso gamma, livello del nero, risolvono lo stesso numero di linee, hanno un gamut altrettanto centrato ecc.).
Non mi risulta, infine, che il motion compensation abbia nulla a che vedere con la tridimensionalità (anzi, generalmente, se si abusa di questi algoritmi, la tridimensionalità peggiora a causa degli artefatti), no, non trovo il calcio più godibile sul sony (il kuro non ha bisogno di aggiungere frame, proprio perché è un plasma), mi pare più una questione di gusti.

 

[mariorenz]

Per i paragoni, tutte le testate di riferimento mettono i kuro al vertice, come tv

Forse non riesco davvero a spiegarmi. Non è un paragone, tutto è partito da una valutazione sulla coerenza tra il gap qualitativo e il gap di prezzo. Tutto lì.

Detto questo, è anche vero che diverse testate hanno via via paragonato il kuro ad altre tv (sempre più frequentemente) quindi questo, oltre a non farmi sentire proprio solo forse può essere giustificato dal fatto che la resa visiva non è spiegabile solo ed esclusivamente dalle misure. D'altra parte credo che difficilmente siamo in grado di misurare tutti ma proprio tutti gli aspetti della qualità visiva. Nelle fotografia ad esempio non è così. Altrimenti chiunque può tranquillamente affermare che queste testate, visto che le misure del kuro sono cmq superiori, raccontino palesemente il falso. Poi, magari è proprio così..

P.S. Grazie mille x il link, me lo leggo.

 

[Onslaught]

Se parliamo di percezione della qualità in relazione al prezzo, è un parametro chiaramente soggettivo, come anche il preferire un pannello ad un altro, in barba alle misure (i gusti personali contano, infatti invito tutti, generalmente, a visionare le tv, prima dell'acquisto, chiaramente in condizioni decenti, altrimenti non è solo inutile, ma rischia di risultare controproducente).

Per il resto tu parli di valutazioni soggettive, e quelle hanno, appunto, valore limitatamente alla persona: a livello di misure (e le performance di un display sono misurabili), non c'è molto spazio per le opinioni (e ripeto di nuovo: i kuro sono il riferimento praticamente per tutti, a livello di tv).
L'errore da evitare (e purtroppo vedo che molti, invece, si appiattiscono sui pareri delle recensioni "preferite") è prendere il parere soggettivo del recensore come IL verbo, quando è solo opinione soggettiva.
PS: più che paragonare il kuro ad altre tv, in molte testate vengono paragonate le altre tv al kuro, proprio perché è considerato il riferimento (non è un caso se non si utilizzano come metri di paragone altre tv).

 

[lorenzo82]

il kuro non ha bisogno di aggiungere frame, proprio perché è un plasma...

Non li aggiunge ma, come tu mi insegni D), li manipola col sub field drive che aumenta le linee risolte in movimento senza compensazione del moto...in pratica è come se si paragonasse ad un futuro x5500 col black frame insertion che riduce il blur con conseguente aumento di linee ma senza teoricamente artefatti dato che non c'è alcun fotogramma creato ex novo (niente motion compensation) e quindi nessun errore di calcolo sui vettori di movimento (leggasi halo o artefatti in generale)...
Lorenzo.

 

[MAURO80]

Mi permetto Onsla.
Scoprirò l'acqua tiepida ma provo comunque a spiegarmi.

...Non mi risulta, infine, che il motion compensation abbia nulla a che vedere con la tridimensionalità (anzi, generalmente, se si abusa di questi algoritmi, la tridimensionalità peggiora a causa degli artefatti).

Personalmente, invece, credo proprio il contrario: i circuiti di interpolazione dei fotogrammi (Motion Flow su tutti, non ce n'è per nessuno ...forse Toshiba) fanno percepire una maggiore/migliore/più reale profondità (ovviamente con immagini NON statiche).
In quattro parole: una maggiore stabilità/tenuta a fuoco/aggiornamento più frequente dei dettagli/contorni degli oggetti e/o dei soggetti in movimento, anche i più lenti e corti, fanno percepire (proprio perchè è anche più simile alla realtà, l'occhio-cervello fa riferimento alla vita vissuta, mica ad altro), ovviamente, anche un miglior stacco dei piani e consuguentemente anche un maggior numero di sfumature.
Spero di essermi spiegato...ho un mal di testa da cani.

 

[mariorenz]

Spero di essermi spiegato...ho un mal di testa da cani.

La tua battuta riassume al meglio quello che stavo cercando di dire io, ossia che non può esserci una misurazione oggettiva per tutto.. quindi bisogna farsi venire il mal di testa x verificare qualcosa che però non può essere davvero dimostrata. Eppure sono d'accordo anch'io con mauro (e con le recensioni che l'hanno evidenziato) che la sensazione è proprio quella.

 

[lorenzo82]

L'unico neo è la variazione di fluidità rispetto a quella cinematografica...però anche li se vogliamo è questione di abitudine...i panning non perfettamente lisci del cinema sono quello che noi siamo abituati a vedere da sempre guardando un film...però è pur vero che l'occhio rimane affascinato da un Motionflow alto+auto1 (massimo livello del filtro) perchè forse come dice mauro non richiamerà la fluidità classica dei film ma richiama quella della vita di tutti i giorni...questione di abitudini e di consuetudini...
Il caso vuole, ora che ci penso, che sia proprio ciò che mi ha detto un mio amico l'altro giorno, quando è venuto da me per vedere man on fire in bd...e in quell'occasione ho deciso di provare per tutto il film il motionflow al massimo...e lui mi ha detto proprio: "ecco! finalmente! così si deve vedere un film...come quando guardo qualcosa dal vivo...fluido e a fuoco in tutte le circostanze"
Lorenzo.