Impostazioni crossover,Large Vs Small e Lpf di Lfe

[orky]

Ok ho capito.... Grazie

 

[scar1986]

Buongiorno a tutti. Apprendo solo ora di aver usato il mio impianto con le impostazioni sbagliate per tutti questi anni... che figure. Ho ripreso in mano l'YPAO dopo anni e chiedo un aiuto se possibile. Con il microfono lo Yamaha in firma mi rileva tutti i diffusori su Large. Se non ho capito male il settaggio corretto invece è small con taglio a 80 hz per tutti i diffusori giusto? Sia per l'ascolto musicale che in ambito HT?

 

[Stefano129]

esatto, tutto small, idem in due canali, ma calcola che se ascolti in pure direct (o funzione equivalente yama) viene disattivata completamente la calibrazione.

 

[CPD489]

In base alla già citata regola 65 + 32,5 = 97,5 cioè 100.

Scusate, i miei diffusori Magnat monitor supreme sulla carta hanno i seguenti valori:
- frontali 202 (cono da 16) 34-40.000
- centrale 252 (cono da 11) 40-34.000
- surround ( cono da 11) 40-30.000

Dovrei tagliare rispettivamente a 70-80-80.

Sono valori troppo ottimistici?

 

[Elven]

Io salirei ancora. Un cono da 11cm lo taglierei 110/120 e gli altri di conseguenza

 

[Stefano129]

front 80
centrale e sur 100

 

[thegladiator]

Ottimistici? No, sono proprio irreali!!

Mi domando come coni da 11-12cm possano essere dichiarati in basso a 40Hz e con un solo cono da 16cm e cubatura limitata addirittura a 34Hz (!!), è chiaro che ciò crea poi confusione nell'utilizzatore poco smaliziato. Le mie tower Paradigm, tanto per fare un esempio, dispongono di 3 (tre!) woofer da 16,5cm e sono dichiarate in basso a 42Hz +/-2dB, e le utilizzo comunque con taglio a 80Hz equalizzate con ARC di Anthem.
Anche da queste cose si capisce la serietà dei produttori, quelli che dichiarano dati attendibili si contano ormai sulle dita di una mano.

 

[CPD489]

Vi ringrazio, ora con le idee un po' più chiare farò delle prove.

A titolo puramente informativo vi dico come vengono tagliati i diffusori con la calibrazione automatica.

Con Onkyo 494:
Frontali 40
Centrale 90
Surround 100/120 (sono 4 identici, 2 tagliati a 100 e 2 a 120)

Con Sony 790:
Frontali full band
Centrale 140
Surround 2 a 120 e 2 full band

 

[thegladiator]

Purtroppo i sistemi di equalizzazione automatici (Audyssey in primis, anche XT32) spesso sbagliano completamente il taglio, impostando tipicamente valori molto più bassi di quanto sia fisicamente possibile con un dato diffusore. Non parliamo poi di "full band", impostazione da considerarsi (e anche qui, parliamone...) solamente in presenza di diffusori capaci di garantire almeno i 20Hz +/- 3dB, potrai ben capire di quali prodotti stiamo parlando...

 

[Tacco]

Vorrei chiedere ai più esperti un'informazione, diciamo per semplice curiosità generale...
Quali sono le specifiche ufficiali per l'audio multicanale DD e DTS per quanto riguarda la traccia LFE?
Ossia, fino a quale frequenza tale traccia potrebbe contenere dei segnali?
Leggendo qua e là, questo 3d compreso, mi sembra di ricordare che per quanto riguarda il DD la frequenza sia 120Hz (e questo è il motivo per cui solitamente l'impostazione LPF (LFE) viene impostata appunto a 120Hz) ma non ricordo indicazioni specifiche per il DTS, sempre che siano differenti...
In sostanza, se oltre i 120Hz la traccia LFE non contiene mai segnale, non capisco perché molte elettroniche invece danno la possibilità di fissare quel taglio su valori superiori (nel caso del mio Marantz si arriva fino a 200Hz).
Forse ho soltanto dimenticato la ragione, visto e considerato che ho sempre fissato quella impostazione a 120Hz come viene indicato ovunque, fatto sta che smanettando fra i vari menu del mio pre mi ci sono nuovamente imbattuto e... mi è sorta nuovamente la curiosità di capirne l'utilità.
Ettore

 

[thegladiator]

120Hz per Dolby e 80Hz per DTS. Sul motivo per cui i sinto facciano impostare il LPF per LFE a valori anche superiori non saprei, il mio Anthem arriva a 250Hz ma non riesco a vedere una situazione per cui sarebbe utile andare oltre i canonici 120Hz. Alcuni “guru” suggeriscono talvolta di stare sotto questo valore ma sopra mai, almeno a me non è noto.

 

[Elven]

Puoi anche mettere 3000 hz ,ma tanto il segnale massimo che arriva al canale lfe è sempre 120hz

 

[kaio]

Parlare solo di taglio ,senza citare pendenza e fattore di merito ha poco senso, ma provo a dare comunque una risposta, anche perché la maggior parte delle elettroniche non offre molta scelta.Partiamo dal concetto che il canale lfe è per sua natura già limitato nella banda dei segnali che contiene, quindi teoricamente si potrebbe anche evitare di tagliarlo. L'unica ragione per limitarne l'estensione può essere una posizione infelice del/dei sub, molto decentrata e vicina all'ascoltatore, che in particolari situazioni potrebbe causare una sensazione di direttività e di decentramento dell'immagine. La presenza di tagli sopra i 120hz nei prodotti consumer credo sia solo per economia, dato che gli altri filtri prevedono già quelle frequenze, ma è solo una ipotesi. Nei sistemi più complessi e flessibili, invece ci possono essere altre ragioni. La prima che mi viene in mente è di non attenuare l'estremo di banda superiore, intorno ai 120hz con un filtro posto proprio a tale frequenza. Personalmente, nella mia catena adotto per il canale lfe un filtro a 150hz 48db/oct Butterworth. Il motivo principale è di avere la massima linearità senza possibilità di cancellazione nelle emissioni contemporanee del canale lfe e degli altri canali fino a 120hz, dato che l'attenuazione e la relativa rotazione di fase, cominciano prima della frequenza nominale del filtro. Ma per fare queste scelte serve un hardware flessibile e un buon metodo di verifica strumentale, altrimenti meglio affidarsi al tradizionale 120hz, tipicamente a 12 db/oct .

 

[thegladiator]

Perfetto, ora so perché potrebbe avere senso andare anche oltre, grazie kaio per l’ottima spiegazione. Ovviamente prima menzionavo 80 e 120 per DTS e Dolby “da specifica”. A quanto ne so in ogni caso in fase di authoring al canale LFE viene applicato un filtro brick-wall, quindi massima attenuazione senza alcuna pendenza.

 

[Car71]

Molto interessante e istruttivo !

 

[kaio]

Perfetto, ora so perché potrebbe avere senso andare anche oltre, grazie kaio per l’ottima spiegazione. Ovviamente prima menzionavo 80 e 120 per DTS e Dolby “da specifica”. A quanto ne so in ogni caso in fase di authoring al canale LFE viene applicato un filtro brick-wall, quindi massima attenuazione senza alcuna pendenza.

É vero, di solito con gli effetti dei film, per cui è nato il canale lfe è così. Capita però in ambito musicale di avere dei segnali molto più 'normali' incisi sul canale lfe,anche se di lfe in realtà non dovrebbe esserci nulla.Viene in pratica usato come rinforzo della gamma bassa. Molti concerti, anche se dichiarati 5.1 sono in realtà 5.0, me ne sono accorto da quando ho il Trinnov che mostra l'effettivo contenuto del canale e non solo la sua composizione, perché il canale è attivo e la traccia viene vista come 5.1, ma il canale lfe è semplicemente vuoto. Nei casi invece in cui viene effettivamente utilizzato, si percepiscono molto le variazioni di bass management, mentre con i film, sia per il filtraggio della traccia che per la sua indipendenza dagli altri canali, la differenza è meno marcata. Un test molto utile che utilizzo è di misurare con Rew in contemporanea un canale, tipicamente il centrale, insieme a quello lfe. Così facendo si evidenziano eventuali cancellazioni dovute alle rotazioni causate dal passa basso sull' lfe. Dovrei avere una foto di un test con le varie pendenze, se la trovo la posto.

 

[kaio]

Eccola, come si vede, la cancellazione causata dal tipico filtro a 12db/oct(in colore marroncino, come da legenda) interessa frequenze ancora utili e che contengono molta energia. Bisogna anche considerare che la frequenza di incrocio nel test era appunto ai 150hz che uso io e non i tipici 120. Abbassandola a 120hz la cancellazione con filtro a 12db/oct sarebbe cominciata già a 60hz o poco più. Come si vede, alzando la pendenza del filtro fino ai 48 db/oct si porta la cancellazione sicuramente fuori banda, nel senso che fino ai 120hz non ve ne è traccia, quindi non si corre alcun rischio di perdere energia con qualsiasi segnale potrà essere presente sul canale lfe.
All'ascolto, nei concerti dove sull'lfe è incisa una parte della cassa della batteria, si percepisce una perdita di punch e un suono più lento, a causa della perdita di energia nella parte della punta della cassa. Anche per questo credo sia assurdo scendere uteriormente con la frequenza di passa basso dell'lfe, almeno se non sussistono particolari problemi da risolvere.
Nulla di tragico, sia chiaro, ma è una differenza ben udibile se si pùò fare il confronto, senza contare la tranquillità psicologica che garantisce il sapere che si è nelle migliori condizioni, o almeno per me è così.

 

[thegladiator]

Se così stanno le cose la perdita di energia la si dovrebbe avere anche con il canale LFE dei film a rigor di logica. Giusto? Magari è meno percepibile ma c’è, qualora sia presente informazione utile fino a 120Hz.
Inoltre mi domando una cosa: perché non alzare l’LPF a prescindere “per sicurezza”? Ci sono controindicazioni, soprattutto qualora non si possa intervenire sulla pendenza del filtro?

 

[kaio]

Nei film è meno avvertibile perché gli effetti presenti sul canale lfe raramente salgono in frequenza e hanno spesso un tipo di emissione più random e svincolata dagli altri canali, ma sicuramente ci saranno delle situazioni dove l'effetto sarà udibile, anche se personalmente per una verifica acustica ho sempre usato concerti che avevano la cassa sul canale lfe. Quando non avevo le possibilità di controllo che ho oggi, ricordo che affrontai la questione in maniera empirica con il pre di allora, credo un Onkyo e con i controlli disponibili, ottenni il miglior risultato spegnendo il passa basso del canale lfe, che forse è la soluzione migliore, quando possibile. Oggi nella mia catena non posso farlo per via della presenza di diversi tipi di sub in contemporanea, ma se avessi solo sub uguali tra di loro, probabilmente lo farei ancora, anche se come sempre preferirei una verifica strumentale. Nell'assenza dello spegnimento del filtro, come dici potrebbe essere utile alzare il taglio al limite disponibile, ma ancora consiglio una verifica strumentale, anche per verificare l'interazione tra il passa basso dell'elettronica e un eventuale passa basso presente nel sub.

 

[thegladiator]

Ottimo, tutto chiaro. Ho appena controllato e il mio Anthem prevede impostazione 40-250Hz e anche “bypass”, che presumo sia equivalente di off. Inoltre sul SB4000 ho possibilità di attivare LPF per LFE e di impostare, oltre alla frequenza nel range 30-200Hz, anche la pendenza fino a 24db/oct. Impostando quindi bypass sull’AVR e 150Hz@24dB sul sub potrei quasi simulare l’impostazione che utilizzi tu, corretto? Ovviamente alla prima occasione misurerò il tutto con UMIK.


EDIT: no, mi sovviene un dubbio, NON funzionerebbe come l’ho pensata, che idiota... perché impostandolo sul sub significherebbe fargli riprodurre fino a 150Hz non solo il canale LFE ma anche i redirected bass compromettendo di fatto la frequenza di crossover... come non detto...
Posso provare al limite solo l’impostazione bypass sul sinto...