il mio "BUNKER" COMMENTI

[moris72]

@fabio


Grazie per il Link.

E' senz'altro un bel articolo,scritto molto bene e in modo comprensibile.


Sostanzialmente sono d'accordo su tutta la linea.

Non penso neanche io infatti(tra le altre cose)che un cavo qualsiasi,riesca a modificare la risposta in frequenza.(ne vorrei che lo facesse)

Dove pero' non sono d'accordo,e' sul fatto che,a parita' di risposta in frequenza,due impianti(anche molto diversi)suonino nello stesso modo.


E' forse questa,la base di molte incomprensioni.

Alcuni ritengono sufficente raggiungere la "linearita" della risposta in frequenza,per essere "arrivati"

Altri(come me)ritengono che,a parita' di risposta in frequenza,i due impianti di cui sopra..........possano suonare in maniera anche molto differente.



Secondo me,lo stesso discorso,e' valido anche per i cavi.


Ciao.

 

[Miki80]

Ciao! Volevo precisare che, quando ho scritto "cambiare tutto", era una domanda provocatoria (in senso buono ovviamente!). Cioè intendevo dire che se modificare a lavori fatti non ci sia il rischio di peggiorare. Però come scrivevi, forse mi sono fatto condizionare!

 

[Guest_9525]

Affermazione perentoria, perchè?

Il perchè è specificato nella frase sucessiva..

"se ci riesce, l'intervento è molto circoscritto alla posizione del mocrofono di rilevamento e molto diversi sono i risultati a distanze da questo anche minime."

Questa è una sacrosanta vertità, i problemi ambientali rimangono sempre gli stessi, il DRC li sposta solamente, "puo" mettere a posto la linearità di emissione in un punto ma fare catastrofi su tutti gli altri punti della stanza. Come ho gia detto le orecchie sono a 20cm l'una dall'altra e gia su queste distanze la risposta non sarebbe più lineare a frequenze alte..

 

[Nordata]

Mai provato qualche sistema moderno tipo Dirac che ha la possibilità di allargare l'area di intervento? Mi sembra che le tue info risalgano ai primordi di queste tecniche.

Quanto al fatto che spostando di pochi cm. la testa può cambiare tutto è cosa altrettanbto vera anche per un ascolto normale non "equalizzato".

Poi il discorso rimane sempre il medesimo, grande attenzione ai piccoli particolari e sfumature salvo ignorare quelli macroscopici come risonanze nulli di oltre 10 dB, questi vanno benissimo, anzi, non si notano proprio.

Tu nel tuo impianto usi sicuramente un sistema per bloccare la testa in posizione ben fissa con sistema di puntatori laser per sistemare le orecchie sempre nel medesimo punto durante l'ascolto poichè il minimo movimento può vanificare tutto il certosino affinamento del proprio impianto, magari per una settimana si sono fatti spostamenti millimetrici dei diffusori per ottenere finalmente il "vero" suono e poi basta un cuscino meno morbido del solito per vanificare tutto.

Ciao

 

[Guest_9525]

Li ho provati Nordata li ho provati.. Visto che a te piacciono molto le finezze dovresti sapere che è impossibile che l'impianto sia tutto in fase in un area ma al massimo si puo fare un valore medio di un area che di fatto è una taratura approssimativa che non risulta il massimo in più punti. Bastano pochi cm per andare fuori fase a frequenze medie e alte e questo chiaramente dipende dalla lunghezza dell'onda della frequenza sonora specifica. Questo vale per una taratura stereo, pensa quando gli altoparlanti da mettere in fase sono sei o addirittura otto. Questo per sfatare un pò il mito di questi eq che vengono spacciati come infallibili e la panacea di tutti i mali. Quello che ho io e la storia dei puntatori laser non ha molto senso in questa risposta, non sono io che decanto la perfezione di questi sistemi ma voi e al massimo siete voi a doverla usare visto che vi preoccupate tanto di avere una riga da 20hz a 20k, siete più legat voi al puntamento laser perchè se no qualche cm vi sposta la fase e di conseguenza la risposta in frequenza. A mio modo di vedere la qualità sta "anche" in altri parametri, la risposta in frequenza non è che uno dei parametri da tenere in considerazione per un buon ascolto non il solo e a mio avviso nemmeno il più importante.. Ho sentito sistemi perfettamente lineari, a detta del padrone di casa, fare letteralmente schifo e impianti senza EQ, quindi sicuramente da evitare per voi, emettere suoni da pelle d'oca.

 

[Nordata]

Mai sostenuto che la risposta di un impianto debba essere una retta o giù di lì, anche perchè molte raccomandazioni proposte consigliano curve non proprio orizzontali, ma che nella resa debbano essere eliminate, per quanto possibile, picchi e avvallamenti macroscopici questo sì.

Personalmente non mi preoccupo del fatto che se sposto la testa quando ascolto musica o guardo un film possa cambiare leggermente la resa, niente di diverso da quando vado ad un concerto dal vivo, ma sai benissimo che i problemi maggiori sono in gamma bassa e qui sono ammessi spostamenti un pochino più liberi della testa dell'ascoltatore.

I sistemi di equalizzazione non possono fare il miracolo di equalizzare l'intera stanza? Vero, ma chi se ne frega, se sono seduto sul divano non è che mi interessa come si sente ad 1 m. dai diffusori o 3 m. a più a sinistra e neanche ascolto spostandomi continuamemte in tutto l'ambiente.

Scelto, una volta per tutte, dove stare me ne stò tranquillo lì, se vengono degli amici se ne staranno seduti ai lati, area comunque soggetta a trattamento.

Se avessi la fortuna di possedere un ambiente atto a contenere una ventina di persone con relative file di poltrone probabilmente avrei già affrontato il problema all'origine, in fase di progetto, affinandolo comunque dopo.

Anche negli auditori esiste lo stesso proboema, non è che si ottimizza tutto solo per la poltona n. 64 che si trova al centro della sala, ma si deve fare un lavoro tale per permette una media valida per tutti i posti; anche nelle sale cinemtografiche il livello dovrebbe essere fissato in 85 dB a 2/3 della sala, è inevitabile che chi si siede in prima fila abbia un livello "leggermente" superiore o inferiore se si siede nell'ultima fila, è invenitabile che ci sia semper qualche compromesso o "media".

Tra fare alcuni compromessi, ovvero avere un buon ascolto in un'area più o meno piccola o avere risonanze democraticamente sparse in tutto l'ambiente, scelgo il primo, pur con qualche inevitabile compromesso.

Dimenticavo, scegliendo il cavo giusto, magari nodificato, si riescono ad eliminare tutte le risonanze.

Tra l'altro potrei capire l'avversità a questi interventi nel caso di una catena completamente analogica, ovvero partendo da vinile, si dovrebbe infatti inserire una doppia conversione ADC/DAC che, a detta di alcuni, rovina irrimediabilmente tutto (anche se il vinile che ascoltano, se non vecchia ristampa, è stato ricavato da una registrazione digitale), ma nel caso di ascolto di un CD/SACD o musica liquida il segnale è già digitale, pertanto l'intervento può essere fatto rimanendo in tale dominio, la conversione in analogico viene fatta dopo per cui non si altera nulla del lavoro che viene fatto dal DAC e circuitazione annessa.

Dici che hai ascoltato sistemi di correzione, ritengo Dirac o Trinnov, spero non Audyssey o simili, suppongo su una sorgente digitale, e le differenze non ti hanno convinto, per qual motivo? Quali effetti collaterali sono insorti?

Ciao

 

[HCS]

KTM condivido quanto hai scritto...

 

[Guest_9525]

.Dici che hai ascoltato sistemi di correzione, ritengo Dirac o Trinnov, spero non Audyssey o simili, suppongo su una sorgente digitale, e le differenze non ti hanno convinto, per qual motivo? Quali effetti collaterali sono insorti?[CUT]

Io ho solo puntualizzato quello che puo essere chiaro par noi due ma non lo è per tutti, anzi.... Quasi tutti sono convinti che l'EQ ambiantale sia esente da difetti e ai giorni nostri non esiste la scelta priva di difetti ma al massimo il compromesso migliore. Viene eroneamente chiamato "correttore ambientale" ma non corregge nulla dei difetti ambientali ma al massimo li sposta da un determinato punto ma li riposiziona altrove e questo viene fatto dai sistemi EQ che correggono fase e livello, gli altri non li tengo nemmeno in considerazione per il semplice fatto che non correggono in positivo il segnale ma possono solo lavorare per sottrazione e va da se che se devi togliere un picco di N db il risultato dinamico ne risente in maniera rilevante, i NULLI come sai non si possono colmare alzando il livello perchè aumentando il livello attivo del diffusore si aumenta di conseguenza il suono indiretto che causa il nullo.
Ho sentito sia il Dirac che il Trinnov nelle ultime maifestazioni a Milano e non per pochi minuti ma per diverso tempo con brani conosciuti da me e il risultato.L'ho sentito nel Digifast da Audio Quality ( Cavallaro tested) e anche in questo caso il risultato non mi ha convinto affatto. ovviamente al variare dei sistemi, manteneva sempre la stessa caratteristica, ingigantisce il suono, soprattutto delle voci, in modo molto innaturale ed artificioso togliendo un quantitativo di armoniche fondamentali non trascurabile. Questa caratteristica faceva percepire sempre la presenza dei diffusori, queste cose ovviamente non si misurano ma si sentono. Il Trinnov era collegato a finali e dac di indiscussa qualità in un impianto stereo e il sistema di diffusori per l'occasione era un sistema Genesis da un centinaio di mila euro non delle Bose. Il Dirac l'ho sentito anche a casa di due forumisti di Videohifi che ne decantavano tanto le lodi ma il risultato, ovviamente diverso, era il medesimo come caratteristiche, tutto esce li dai diffusori senza un minimo di coinvolgimento emotivo e di scena sonora mai convincente e profonda, il suono migliora generalmente in gamma bassa ma perdendo in forza e dinamica. L'ARC di Anthm l'ho sentito a CASA MIA per un mesetto quando Superslide mi ha prestato il suo D2v prima di vendrlo. L'Audyssey l'ho sentito non dentro ai sintoampi ma con il suo processore esterno tarato perfettamente, a detta del proprietario da un professionista del settore, ed evito di commentare per evitare problemi, ma il risultato era pessimo..
Mi ritengo molto attento alle tecnologie sentite e se veramente lo ritenessi un sistema per migliorare la qualità del mio sistema lo avrei gia ma finchè non sento un sistema convincente che mi dimostri un potenziale veramente alto questa tecnologia la lascio volentieri fuori dalla mia porta. Se uno che legge ritiene di avere un sistema tarato al di fuori di ogni sospetto accetto volentieri l'invito per cambiare idea, ovviamente ricambierò l'invito per uno scambio di opinioni..

 

[scomed99]

Ma intervengono in modo pesante i gusti personali come sempre in questi casi, tu sei abituato al tuo impianto e sei in un qualche modo condizionato da un percorso che hai fatto e del quale sei convinto come lo sono io del mio.
La verità purtroppo sta da tutte le parti, io ormai vengo da un percorso di affinamento dell'impianto che ha caratteristiche ben precise e tutte le volte che ascolto impianti diversi mi sembrano essere rotti.
In realtà non sono rotti, hanno solamente caratteristiche molto diverse dal mio e di conseguenza dai miei gusti.

Il discorso di Nordata mi sembra diverso però e ti porto l'esempio del mio sistema, il fatto di spostare i problemi della stanza lontano dal punto di ascolto (che è uno ed è posizionato in 20cm quadri) è una manna dal cielo soprattutto se non si riescono ad adottare sistemi passivi efficienti (e per le basse non sono ancora sufficienti).
Quando hai un picco di 15db a 40hz e un buco di 15db a 70hz non c'è pezza che tenga, (ma ne ho tanti altri come il 95% delle persone che hanno impianti in casa) se non si interviene attivamente per colmare questi problemi tu puoi mettere tutte le elettroniche e i diffusori che vuoi ma sentirai sempre male soprattutto se si cercano spl importanti.
In ogni caso il compromesso da accettare è sicuramente minore rispetto a qualsiasi altra diavoleria.

L'ho fatto sentire ad un sacco di amici che sono venuti a trovarmi, se spengo il DRC sembra che venga a mancare qualcosa, si chiude l'immagine, il suono perde di chiarezza e soprattutto si perde tridimensionalità e non è una percezione è una cosa evidente anche per un sordo.
Se oltre al DRC tolgo qualche eq (non tutte) sembra che l'impianto si rompa, si avverte che non è sotto controllo, i bassi diventano lunghi e gonfi (poi c'è a qualcuno che piacciono da matti) etc.

Il discorso della dinamica non è assolutamente vero e questo l'ho già spiegato mille volte, ma basta pensare che non esite evento dal vivo che non abbia eq come non esiste cinema serio che non abbia eq, come non esiste auditorium che non abbia un sistema attivo di trattamento del segnale (ho generallizato volutamente per rendere l'idea, poi magari esite in un piccolo comune del bergamasco una sala parrochiale che non ha DRC).

 

[moris72]

...............Se oltre al DRC tolgo qualche eq (non tutte) sembra che l'impianto si rompa.........[CUT]

Secondo me un impianto,dovrebbe suonare bene(intendo dire che dovremmo metterlo in condizione di farlo) anche senza un DRC.


Se togliendolo,diventa inascoltabile.............c'e' qualcosa che non va, per forza.


Al massimo,togliendolo,dovremmo parlare di sfumature,di senzazioni,affinamenti,piccole cose insomma(ma sempre importanti),non di "rivoluzioni totali".


Questo e' il mio pensiero,infatti,(come ho detto piu' di una volta)prenderei in considerazione il DRC,solo come ultima cosa,quando tutto il resto e' gia' ottimizzato al meglio.


Ciao

 

[gil]

Pero', se vai a vedere la sua saletta non ci sono particolari trattamenti acustici di tipo passivo, quindi si puo' dire che la sua stanza non suoni granche' bene e, di conseguenza, necessita per forza di correzione attiva per farla suonare bene.....no?


Saluti gil

Ps. Hai voglia di mettere una foto delle nuove arrivate....sono proprio curioso di vedere quanto grosse sono....
Magari se riesci fotografale con qualcuno o qualcosa accanto giusto per capirne le proporzioni...

 

[kaio]

Ma intervengono in modo pesante i gusti personali come sempre in questi casi, tu sei abituato al tuo impianto e sei in un qualche modo condizionato da un percorso che hai fatto e del quale sei convinto come lo sono io del mio.
La verità purtroppo sta da tutte le parti, io ormai vengo da un percorso di affinamento dell'impianto che ha caratteristic..........[CUT]

naturalmente concordo e anzi,mi stupisco che nel 2014 si stia ancora a discutere su tale tema,specialmente per le sorgenti digitali,per i motivi spiegati da nordata.
potrei forse capire se si stesse parlando di un impiantino minimalista con poca energia in gamma bassa e pressioni sonore modeste,ma non mi sembra il caso della catena di cui si discute qui.
anche a me non è mai successo che nessuno ascoltando la mia catena con l arc(il sitema drc di anthem) disinserito l abbia preferito a quando la correzione attiva è in funzione,ma evidentemente c è chi ha gusti molto diversi e bisogna accettarlo.
l importante è fare scelte consapevoli.

 

[moris72]

@gil

Io non sto criticando il DRC.

Sto dicendo solo,che per giudicare bene questo sistema,bisognerebbe testarlo con un impianto, che non ne ha bisogno in modo palese.


Resta comunque soggettiva,la soglia entro la quale di un impianto,si possa escludere la necessità di usarlo.......


E allora non ne usciamo più.........e', e rimarrà sempre, una questione di gusti personali.



"Forse",chi non ricorre al DRC,lo fa perché non ritiene il proprio impianto inascoltabile senza................anzi,"Sicuramente" perche' quello che sente quando lo ascolta,gli piace.



Ciao



PS: io sono in periodo di forte transizione.

In questo momento,quello che sento non piace del tutto......infatti ho molte cose da fare e sistemare.........ma se non potessi farle(per qualsiasi motivo)............piuttosto che tenerlo cosi',proverei un DRC..........

 

[moris72]

....Ps. Hai voglia di mettere una foto delle nuove arrivate..............[CUT]

Preferirei metterle, quando sara' tutto definivo..........Forse non le mettero' mai allora

 

[kaio]

@ moris72
penso che nessuno ritenga il suo impianto "inascoltabile" senza correzioni,come non lo sarebbe senza super cavi o 4 sub da 18 pollici,ma quando questi elementi vengono inseriti,si percepisce un intervento,generalmente positivo.lo stesso vale per il drc.una catena buona,potra solo migliorare con l ausilio di tale tecnologia,per cui mi sembra semplicemente illogico non approfittarne,visto il livello del sistema e la cura che hai posto in molti altri elementi.certo,si stabiliscono delle priorita e mi sembra giusto farlo,ma mettere i cavi prima della linearizzazione della risposta in ambiente mi sembra una scelta almeno discutibile e per questo te lo sto facendo notare.
del resto è il topic sul tuo sistema e quindi si spera che chi interviene lo faccia per mettere la proria esperienza al tuo servizio in modo da permetterti di approfittarne.questo almeno è il mio intento e quindi,detto cio che mi sembrava giusto,ti auguro solo di divertirti il piu possibile con i tuoi(nostri)adorati giocattoli.

 

[ric236]

naturalmente concordo e anzi,mi stupisco che nel 2014 si stia ancora a discutere su tale tema,specialmente per le sorgenti digitali,per i motivi spiegati da nordata.

La questione è un poco diversa...
In sistema attivo di correzione ambientale interviene in modo digitale sul segnale musicale modificandone la gamma dinamica.
E' chiaro che il 95% dei dischi riproducano materiale manipolato digitalmente, ma ciò che fa un DRC riguarda la traccia audio presente sul disco alterandone il contenuto per sottrazione.

 

[moris72]

Ciao.

Con le Genelec non lo posso dire,ma con le ursa,la mia stanza aveva una risposta in frequenza molto lineare.

Se Ric. avesse voglia di postarla sarebbe bello.


Il problema secondo me',sta' nel tempo di riverbero,che e' troppo basso.

Li bisognerebbe intervenire passivamente.


La mia indecisione,sul farlo o meno,dipende da molte cose......vedremo.


Ciao


PS:........... Parli del diavolo...............

 

[gil]

Direi che, chi ha la fortuna di possedere una saletta dedicata, la scelta azzeccata sarebbe di intervenire prima a livello passivo e, una volta testato il tutto, nel caso non si riuscisse a portare a riferimento l'ascolto (anche se ne dubito), allora si potrebbe intervenire attivamente lavorando di fino...

Comunque il grosso bisognerebbe farlo con il trattamento passivo in una saletta dedicata...

Almeno qs e' il mio pensiero...

Saluti gil

 

[kaio]

La questione è un poco diversa...
In sistema attivo di correzione ambientale interviene in modo digitale sul segnale musicale modificandone la gamma dinamica.
E' chiaro che il 95% dei dischi riproducano materiale manipolato digitalmente, ma ciò che fa un DRC riguarda la traccia audio presente sul disco alterandone il contenuto per sottrazione.

il contenuto del supporto non cambia mai.il drc va solo a compensare le alterazioni inevitabilmente introdotte da qualsiasi ambiente chiuso,room gain compreso.se si decide di togliere il room gain,non si sta togliendo un qualche cosa inciso sul supporto,ma una alterazione introdotta dall ambiente.lo puoi fare anche passivamente,ma sempre di eliminare l energia aggiunta dall ambiente si tratta.se riproduci una serie di suoni incisi su un supporto a livelli identici in bassa frequenza,misurati in ambiente tali livelli saranno necessariamente diversi tra di loro e questo si è una alterazione del contenuto originale.se poi andiamo oltre il banale room gain,allora vedremo che non solo c è un incremento,ma che questo non è lineare e li il lavoro del drc diventa fondamentale e non piu sostituibile con tecniche passive.
questa è la misura della mia sezione sub,per fare un esempio.e qui il lavoro è davvero minimo.

 

[ric236]

Non ho con me ora i file da pubblicare. Semplificando, la sala di Moris ha una risposta in frequenza molto lineare considerando l'assenza di correzione attiva. Il "gap" si attesta ad un valore di circa +/- 5db, con le ursa.

Ricordo che l'approccio del progettista che ha realizzato la sala è stato a prevalenza insonorizzante e secondariamente assorbente per garantire a Moris l'effetto cinema richiesto.

Il tempodi riverbero piuttosto basso è ovviamente modificabile introducendo alcuni elementi riflettenti/diffondenti anche se il risultato potrebbe non soddisfare completamente (Moris)

Il tutto è però da approfondire solo dopo un accurato setup del sistema...