Il giusto spazio colore

[Hermann]

Su un sito americano c'è un dibattito in corso circa la corretta configurazione dello spazio colore nella calibrazione.

Sempre in america si fà sempre più frequente la diceria che non esistano ancora dei contenuti masterizzati con lo spazio colore HD (REC709) poichè gli studi di produzione dispongono ancora di apparecchiature tarate su "vecchi" spazi colore (SMPTE-C).

Non è chiaro se queste voci siano fondate e quanto ci riguardino... ovvero se questi contenuti pseudo HD (sul piano dello spazio colore) riguardino le sole regioni NTSC...oppure anche quelle PAL....

E quest'ambiguità è limitata alle sole produzioni cinematografiche, oppure riguardano anche le trasmissioni televisive?

Qualcuno è in grado di chiarire questa ambiguità?

 

[ht-maestro]

Standard Colore

Qualcuno è in grado di chiarire questa ambiguità?

Salve,

tutto vero ma invece di spazio colore lo definirei invece standard colore.
Attualmente il materiale cinematografico preregistrato su supporti come DVD o Bluray viene realizzato nei laboratori di authoring usando l' SMPTE-C per i film realizzati in America ,ed EBU per gli Europei.
Il Rec 709 verrebbe usato da alcune emittenti HDTV in America.
Per questo è fondamentale avere un display con la capacità di cambiare il riferimanto standard colore,come ad esempio il videoproiettore Samsung SP-A 800B da noi presentato al Roma Audio Show.
Ora anche altri marchi della videoproiezione stanno seguendo la stessa strada intrapresa dal Samsung .

 

[Hermann]

Orbene cosa avrebbe di particolare questo proiettore?

Forse basterebbe calibrare il dispositivo per due standard: REC709 per HD & PAL (quasi identici) e SMPTE-C per le produzioni americane.....

Vien da chiedersi come fare a sapere quale standard è adotattato sul DVD/BD che staimo vedendo.....prendiamo per buona la nazionalità???

Il Rec 709 verrebbe usato da alcune emittenti HDTV in America.

Sky HD ITalia secondo te che standard usa?

Tutto sommato la situazione per il broadcast TV è ancora più complessa.... immagina la trasmissione di un film di prdouzione Americana che poi viene trasmesso da un broadcaster europeo "calibrato" in un certo modo!!!

Mica saremo costretti a provare i due ingressi calibrati per i due standard e provare come si vede meglio di volta in volta???

 

[ht-maestro]

Menu'regolazione Standard Colore

Orbene cosa avrebbe di particolare questo proiettore?

Salve,
il Samsung SP-A800B nei vari menù di regolazione ha quello per lo standard colore Gamut (SMPTE-C,EBU,HD).
Impostando lo standard giusto per il tipo di materiale abbiamo la certezza di vedere la colorimetria perfetta pensata in fase di authoring del film stesso.
Un nota casa fransese che collabora con i maggiori studios per la realizzazione dei supporti bluray ha stilato una lista dei vari film ed i rispettivi Gamut.

Questi sono alcuni film pubblicati :

Titre Editeur GAMUT à utiliser


ARTHUR ET LES MINIMOYS EuropaCorp/FPE EBU
NE LE DIS A PERSONNE EuropaCorp/FPE EBU
TAXI 4 EuropaCorp/FPE EBU
BROKEN ARROW Fox/FPE SMPTE-C
EN TERRITOIREENEMI Fox/FPE SMPTE-C
ERAGON Fox/FPE SMPTE-C
LA LIGUE DES GENTLEMEN Fox/FPE SMPTE-C
LA MALEDICTION 666 Fox/FPE SMPTE-C
LA NUIT AU MUSEE Fox/FPE SMPTE-C
LA PLANETE DES SINGES Fox/FPE SMPTE-C
L'AGE DE GLACE 2 Fox/FPE SMPTE-C
LE VOL DU PHENIX Fox/FPE SMPTE-C
LES 4 FANTASTIQUES Fox/FPE SMPTE-C
ROCKY BALBOA MGM/GCTHV SMPTE-C
USUAL SUSTECTS MGM/GCTHV SMPTE-C
PAR EFFRACTION Miramax/WDSHE SMPTE-C
MISSION IMPOSSIBLE III Paramount SMPTE-C
LES CHORISTES Pathé/FPE EBU

La situazione di SKY HD posso azzardare che utilizzi l'EBU ,non penso l'HD REC709.

 

[ht-maestro]

Vari Gamut Colore

Sempre parlando del videoproiettore Samsung posto delle foto di misure fatte con il software Colorfacts dei tre triangoli :

CIE EBU :

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CIE HD REC 709 :

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CIE SMPTE-C :

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[Luciano Merighi]

approfitto per ricordare e ribadire che le differenze fra i vertici dei gamut PAL, SMPTE-C e HDTV, sono in pratica poco significative, non sono cioè queste che modificano sostanzialmente la percezione cromatica.
MOLTO più importante è invece la corretta gestione della trasformazione YCbCr>RGB che, per forza di cose, deve prima o poi avvenire nel percorso dal "medium" al "monitore".
E' qui che le differenze fra le formule REC601 (Pal e NTSC) e Rec709 (HDTV) si ripercuotono con differenze visibili (relativamente).

Perciò raccomanderei sonni tranquilli a proposito di quale monitor ha usato lo studio di encoding e mi preoccuperei maggiormente se il nostro sistema riconosca correttamente il segnale avuto in pasto e utilizzi le giuste formule di conversione.

La teoria vorrebbe opportuni flags correttamente impostati e gestiti, la pratica invece significa firmwares programmati con fantasia che si basano su quello che credono di ricevere (esempio: materiale SD upscalato trattato come rec709...).
Se la situazione dei flags è come quella del progressivo o no...

 

[ht-maestro]

Codifica Colore

MOLTO più importante è invece la corretta gestione della trasformazione YCbCr>RGB

Salve Luciano,

hai perfettamente ragione la trasformata colore YCbCr>RGB è fondamentale.
Ed è per questo che la Samsung con la consulenza di Joe Kane ed Stacy Spears (Microsoft) hanno pensato come risolvere il problema internamente al Videoproiettore senza aspettare di affidarsi a flags sui dischi.

In seguito vi mostrero' come hanno fatto per risolvere il problema.

 

[Hermann]

Ragazzi finalmente si fà luce su uno degli argomenti più discussi e insoluti.

Però non capisco perchè Luciano sostenga che questa differenza è vagamente percepibile: se è vero che già da EBU a HD (quasi identici sulla carta) si percepsice una differenza sul verde nel caso in cui si utilizzi un ingresso tarato per uno standard con l'altro, allora come è possibile che non si percepiscano delle differenze tra SMPTE-C e EBU/REC709?

Per quel che riguarda la trasformazione YCbCr>RGB, come si può verificare che tutto funzioni per il meglio?

HD-Master, mi piacerebbe leggere il link circa l'elenco dei film masterizzati con l'uno o l'altro standard.... (io comunque a questo punto farò una calibrazione per SMPTE-C e una per REC709, per ciascun ingresso!)

 

[ht-maestro]

Lista Film e Gamut CIE usato

Ciao Hermann,

in allegato trovi la lista completa dei film in Bluray usciti in Francia aggiornata a Febbraio 08.
Come puoi notare le produzioni Americane utilizzano SMPTE-C ,quelle Europee EBU.
Per il discorso della trasformazione da Component>RGB non sò come fare ,per prima cosa controlla il tuo display se aggancia il segnale in Component o RGB quando imposti la sorgente in Component e usi (HDMI).

 

[Hermann]

Sono curioso di sapere come questo proiettore Samsung gestisce in automatico il corretto standard....

 

[ht-maestro]

Premessa per comprendere la Decodifica Colori

-cut- doppio post sorry

 

[ht-maestro]

Premessa per comprendere la Decodifica Colori

Sono curioso di sapere come questo proiettore Samsung gestisce in automatico il corretto standard....

Premessa per comprendere la Decodifica Colori ,e spiegazione dlla procedura utilizzata dal videoproiettore Samsung.

La decodifica Colori:

Questa operazione è storicamente la parte di decodifica video nel suo complesso, vale a dire la ricostruzione delle informazioni RGB da un segnale video composito.
Il video digitale (satellite, DTT, HDTV, DVD, BluRay) dovrebbe essere codificato in YCbCr è su quest'ultimo aspetto che ci soffermiamo.

La formula utilizzata per la codifica e la decodifica RGB -> Componenti YCbCr applicate ai segnali SD è uno dei pochi denominatori comuni ai nostri sistemi video PAL, SECAM e NTSC.

La formula, denominata Rec. ITU-R BT.601-5 è scritta come segue:

Y '= 0,299 R' + 0,587 G '+ 0,114 B' (601)

Purtroppo, se da ul lato l'Alta Definizione migliora significativamente la qualità dell'immagine comporta anche dei problemi, tra cui una formula per la codifica e la decodifica che è diversa da quella applicata in SD.

La formula chiamata HD Rec. ITU-R BT.709-4:è la seguente

Y '= 0.2126 R' G + 0.7152 'B + 0.0722' (709)


Due formule per la codifica e la decodifica che oggi convivono quindi…

Come garantire che la formula giusta verrà applicata a seconda del programma guardato?
La questione si pone, perché se un sistema video è in grado di decodificare i due , su quale modalità di rilevazione si baserà?

Perché se è ragionevole presumere che la corretta formula verrà applicata a seconda del tipo di segnale in entra SD o HD , possiamo avere a che fare con segnali upscalati dalle emittenti HDTV o sorgenti esterne
È per questo che Joe Kane, con l'aiuto di Stacy Spears (Microsoft) hanno progettato una test pattern misto con Rec 601 e 709 su di una singola immagine.
Questo Test è disponibile tra l'altro nel nuovo disco Digital Video Essentials HD basic, che è appena stato pubblicato in HD-DVD e BluRay:

Test 601-709 :

[/URL][/IMG]



Con questo Test, è ora possibile determinare quale formula applicare e se la decodifica colore viene fatta correttamente.

Se i filtri forniti con DVE costituiscono uno strumento indispensabile per l'adeguamento e la valutazione della decodifica colori, possono non andare bene nella misura di diverse tecnologie oggi disponibili (schermi piatti, CRT e Proiettori ) Ciascuno con le proprie caratteristiche, in particolare in termini di distribuzione spettrale.

I monitor professionali di alta qualità offrono la possibilita' di isolare i colori primari all'interno della macchina, e risolve il problema completamente.

Questo è anche il caso del proiettore SamsungSP-A800B JKP il quale è il primo ad offrire questa funzionalità nella sua fascia di prezzo ,tramite la seguente procedura e grazie ai Test pattern interni:

Test interno di regolazione per la saturazione (SD 601 ):

[/URL][/IMG]





Con l'isolamento di rosso:

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Con l'isolamento di verde:

[/URL][/IMG]


Con l'isolamento del blu:

[/URL][/IMG]



Questo proiettore è in grado se una connessione YCbCr HDMI (non RGB) è stabilita di riconoscere la codifica di partenza a seconda del disco (DVD, HD-DVD o BluRay) ,e di applicare la formula corretta ,anche nel caso di Upscaling interno al lettore.

Per essere sicuri, è sufficiente visualizzare la finestra "informazioni" attraverso un tasto di scelta rapida sul telecomando:

[/URL][/IMG]

 

[Gippi]

Il mio ProjectionDesign model one mkII mi permette dalle opzioni di scegliere lo spazio colore tra SMPT, REC601 e REC709. Visto che ancora utilizzo una sorgente che legge solo i normali dvd, da quanto ho capito dovrei escludere la REC709 che è solo per l'HD, ma quale è la scelta più giusta tra SMPT e REC601?
GRAZIE

 

[Hermann]

ht-maestro

La tua spiegazione coglie degli aspetti importanti, però non dice come fa il proiettore a scegliere automaticamente lo spazio giusto....

Credo che quei menu stiano ad indicare dei "presets" già calibrati.

Se così fosse vorrebbe dire che il gingillo già esce calibrato, dunque basterebbe sceglier il profilo appropriato...

Diverso è (ma penso impossibile) che il proiettore capisca dal segnale in ingresso quale sia il profilo giusto da applicare.....quest'ultima improbabile ipotesi risolverebbe il problema di quale profilo applicare sul broadcast TV, quale ad esempio quello di un film prodotto negli stati uniti (SMPTE-C), trasmesso da un emittente europea-PAL......

 

[Hermann]

.... ho capito dovrei escludere la REC709 che è solo per l'HD, ma quale è la scelta più giusta tra SMPT e REC601?
GRAZIE

Dovresti sapere quale profilo è stato usato in fase di mastering del DVD: se prodotto in america al 99% è SMPTE-C, al contrario per le produzioni europee REC601.

 

[Gippi]

Grazie dell risposta...
quindi l'impostazione corretta sarebbe rec601. Ma se uno ad esempio ha un lettore blu-ray e guarda sia i br che i dvd sd, ogni volta che cambia formato deve cambiare sul proiettore l'impostazione da rec601 a rec709 e viceversa? Cambiare tale impostazione non necessita di una nuova regolazione colore-tinta-contrasto?
Nel mio caso, utilizzando il test Merighi ho visto che solo con rec601 si riesce a mantenere una linearità nel rosso e nel blu nei valori di saturazione più alti. Nelle altre modalità questi 2 colori tendono a clippare dall'85% in poi.

 

[Luciano Merighi]

la risposta alle scale di grigio, è identica fra DVD e BD, perciò usando lo stesso player e connessione, è ragionevole aspettarsi identici set-up per contrasto e luminosità.

Ciò che cambia è la trasformazione del colore, che causa proprio ad esempio quei clipping che noti, nel caso si applichi rec709 su un originale rec601.

Siccome il flag previsto dalle specifiche HDMI per l'indicazione della trasformazione da usare, è ignorato dai progettisti, o si va a mano a scegliere lo spazio giusto (non è sempre possibile purtroppo...) oppure si smette di far upscalare i lettori DVD. Sinceramente credo che ciò non sia una reale necessità, i lettori ormai lo permettono sempre ma in realtà un decente scaling, non è certo un'operazione fuori dalla portata di qualsiasi display. Fatico a cogliere differenze drammatiche nelle riscalature, semmai è l'operazione di deinterlacing che va presa con le molle...

 

[tiomeo]

non so se sia gia' stato detto, ma avendo smanettato un pochino con la temp. colore del mio vpr ho notato che:

"con la temp-colore (i tre parametri per il contrasto <R-G-B> e i tre parametri per la luminosita' <R-G-B>) ho notato che la modifica dei valori incide sulla visibilita' delle basse luci (ultimi livelli del merighi test..dal 20 a scendere..)"

Estratto dal mio post #182

 

[ninodiz]

Quindi con un proiettore hd ready dovrei inviare il segnale 576 per i dvd e 720 per i blu ray per avere una più fedele riproduzione dei colori....
...e pensare a tutto il tempo e le risorse investite per decidere quale dvd player fosse meglio di un altro in fase di upscaling...le discussioni eccc...

e poi è strano come questa disfunzione non sia venuta fuori nelle varie prove tecniche, calibrazioni e comunque passi quasi inosservata....

 

[Luciano Merighi]

e poi è strano come questa disfunzione non sia venuta fuori nelle varie prove tecniche, calibrazioni e comunque passi quasi inosservata....

è vero, me lo chiedo anch'io.
Forse dipende dall'approccio, nel senso che sicuramente non è una differenza che stravolga il senso delle immagini ma visto che sovente si dedica una maniacale attenzione ai dettagli, non capisco perchè non si consideri anche questo aspetto...

Un'altra cosa che meriterebbe il giusto approccio, è la corsa all'estensione dei gamut.
Dal mio punto di vista, un gamut più esteso di quello che dovrebbe, non è un gamut migliore ma un gamut sbagliato.
Probabilmente ignoro qualcosa...