Home Theater PC vs Player DVD da tavolo

[DMD]

Oggi scambiando delle opinioni con il negoziante, ove mi reco di solito per saggiare i vpr, è emerso il fatto che clienti molto esigenti che hanno assemblato l'HTPC abbinati con vpr crt (BARCO), sono stati cosi delusi da far marcia indietro ed orientarsi su lettori si tradizionali ma di un certo rilievo come TASCAM O DENON. Asserendo che qualità video che si riesce ad ottenere con schede appositamente "dedicate" non riesono ad eguagliare quelle per Pc, soprattutto dal punto di vista dell'interlacciamento e del rumore video. Quindi il negoziante mi ha promesso di mettermi in contatto, con i clienti che sono rimasti insodisfatti con l'HTPC, in modo tale che possa sapere di più di questo problema.
Attualmente non sono in possesso di un vpr, penso di acquistarlo dopo l'estate , orientandomi su un DLP Sharp Z91.

P.S. Ma il sistema di decodifica video MPEG2 che viene elaborato scheda video PC (una bella Radeon serie 9000), da cosa differisce da quello usato sui Player da salotto?

Saluti a tutti Domenico

 

[av-joe]

DMD ha scritto:
...cut... Ma il sistema di decodifica video MPEG2 che viene elaborato scheda video PC (una bella Radeon serie 9000), da cosa differisce da quello usato sui Player da salotto?

Saluti a tutti Domenico

Il sistema di decodifica e' sempre quello, alcuni chip lo fanno meglio altri peggio. Sul pc di solito si fa via software facendo fare il lavoro al processore, risulta molto piu' flessibile. La radeon di usa per gli ottimi scaling e l'overlay.
Ciao

 

[Peter]

DMD ha scritto:
Oggi scambiando delle opinioni con il negoziante, ove mi reco di solito per saggiare i vpr, è emerso il fatto che clienti molto esigenti che hanno assemblato l'HTPC abbinati con vpr crt (BARCO), sono stati cosi delusi da far marcia indietro ed orientarsi su lettori si tradizionali ma di un certo rilievo come TASCAM O DENON....

Delle due l'una: o il negoziante ti racconta balle per venderti un buon player stand alone, o i clienti citati sono tanto esigenti quanto incompetenti (o ci vedono male).
Qualunque delle risposte tu prenda per buona, il risultato sarà sempre quello: l'HTPC resta ineguagliabile dal punto di vista qualità. Almeno rispetto a scaler sotto i 6.000 (seimila) euro.
Anche se non ci hai detto poi cosa suggerisce il rivenditore per processare il segnale interlacciato: lo manda direttamente ai VPR?

 

[Peter]

DMD ha scritto:
P.S. Ma il sistema di decodifica video MPEG2 che viene elaborato scheda video PC (una bella Radeon serie 9000), da cosa differisce da quello usato sui Player da salotto?

La domanda è mal posta: ricordati che da una Radeon (o qualsiasi scheda video) tu esci in RGBHV e non in interlacciato come qualunque player da tavolo. Al di là della decodifica MPEG2, che può fare il software che usi (appoggiandosi o all'hardware della VGA o alla CPU) o un chip dedicato come nel caso della Holo. Ma la Radeon fa sempre da scaler.

 

[Emidio Frattaroli]

Sono d'accordo con Peter ma aggiungo un'altra considerazione. Gli HTPC attualmente lavorano con una profondità di 8 bit per canale (256 livelli di grigio) e sappiamo tutto che la sorgente di materiale incisa sul DVD Video offre ancora meno sfumature, a causa della compressione MPEG2.

Utilizzando un HTPC, specialmente ai bassi livelli di segnale, con proiettori CRT tarati al rasoio è possibile accorgeri delle differenze in favore di quegli scaler con elaborazione del segnale a 10 e più bit e con encoder video a 10 bit per canale (es. VIGATE Dune F).

Ma ancor più per applicazioni con proiettori "digitali" (DLP, LCD, D-ILA, LCoS), il PC quando viene ben ottimizzato sembra ancora la scelta qualitativamente migliore, benché debba essere considerata con tutti i limiti che pora con sé

Emidio

 

[Rollo]

Scusate se mi inserisco ma sono nuovo del mondo vpr.
A proporsito di htpc (ho un piccolossimo sanyo z1 al quale vorrei abbinare un htpc) sapete indicarmi qualche link o rispondermi voi come si abbina poi l'uscita vga (o dvi) di una scheda all'ingresso componenti del vpr? o il risultato migliore si ottiene ancora entrando con la vga nel vpr visto che dovrebbero essere segnali RGB a quanto ho capito?

ps spero di non essere OT in questo thread

ciao e grazie

 

[DMD]

Trattamento segnale video Player stand alone vs HTPC

Avrei piacere se cortesemente EMIDIO potrebbe chiarirmi le idee su ciò che ho recepito finora, in merito al processo del segnale video delle due sorgenti citate.

Player Stand alone
Ad esempio nel Denon 3800, il percorso del segnale video dal Pick-Up laser alle prese d’uscita dovrebbe avvenire secondo questo iter:
Pick-Up - Front End (TA 1293F) - Interfaccia ATAPI (TC94690) - DVD Processor (ES 6038), poi da questo punto il segnale si dirama in due vie:
1)- La prima verso il deinterlacciatore SIL 504 – Convertirore D/A oversampling x 8 (ADV7300 a 108MHz) – Uscita Progressiva (Component). E qui mi sorge un dubbio, ma allora all’uscita dal DVD processor (ES 6038) il segnale è gia in forma interlacciata digitale? E non dovrebbe essere invece in forma progressiva nativa e quindi fare solo la conversione D/A evitando il deinterlaccer?
2)- La seconda verso il Convertitore D/A oversampling x 4 (ADV 7190 a 54MHz) – Uscita Interlacciata (RGB/S-Video/Composito)

HTPC
L’iter dovrebbe essere:
Pick-Up – Processore centrale (gestito da apposito software) - Processore Scheda Video, da cui vi può essere un’uscita diretta senza altra conversione per uscita DVI, oppure convertitore D/A per uscita VGA. E fino a questo punto il segnale è ancora in forma progressiva nativa (almeno credo), dopo di che dovrebbe esserci un altro convertitore per l’out interlacciato per le prese S-Video e Composito.

Quindi almeno sulla carta il percorso del segnale video l’HTPC dovrebbe migliore per elaborazione e gestibilità.
Ho fatto confusione o mi sono perso qualcosa per strada?

Cordialmente ringrazio -Domenico-

 

[ronf]

Emidio,
ero convinto che le Radeon (almeno le ultime) funzionassero a 10 bit di profondità !
Allora, è un limite hardware o di decodifica software l' elaborazione a 8 bit?

Grazie,
Vincenzo

 

[DMD]

Altro dubbio o sono andato in palla!!

ronf ha scritto:
Emidio,
ero convinto che le Radeon (almeno le ultime) funzionassero a 10 bit di profondità !
Allora, è un limite hardware o di decodifica software l' elaborazione a 8 bit?

Grazie,
Vincenzo

Ma allora vuol dire che un converter video D/A montato su di un player economico da 10-12 Bit di risoluzione "straccia" l'HTPC come profondità colore?

Ciao
Domenico

 

[Peter]

ronf ha scritto:
Emidio,
ero convinto che le Radeon (almeno le ultime) funzionassero a 10 bit di profondità !
Allora, è un limite hardware o di decodifica software l' elaborazione a 8 bit?

Qualunque VGA attualmente visualizza 8bit di profondità di colore.
Il limite è soprattutto il sistema operativo: anche la Matrox Parhelia per quelle poche applicazioni in cui va in 10bit ha bisogno di specifici plug-in.

 

[lorenzo419]

Rollo ha scritto:
Scusate se mi inserisco ma sono nuovo del mondo vpr.
A proporsito di htpc (ho un piccolossimo sanyo z1 al quale vorrei abbinare un htpc) sapete indicarmi qualche link o rispondermi voi come si abbina poi l'uscita vga (o dvi) di una scheda all'ingresso componenti del vpr? o il risultato migliore si ottiene ancora entrando con la vga nel vpr visto che dovrebbero essere segnali RGB a quanto ho capito?

ps spero di non essere OT in questo thread

ciao e grazie

Ti rispondo in privato per non andare OT in questa discussione.
Hai P.M.

 

[Emidio Frattaroli]

Re: Trattamento segnale video Player stand alone vs HTPC

DMD ha scritto:
... ma allora all’uscita dal DVD processor (ES 6038) il segnale è gia in forma interlacciata digitale?

Sì.

... E non dovrebbe essere invece in forma progressiva nativa e quindi fare solo la conversione D/A evitando il deinterlaccer?

No. Alla "progressivizzazione" ci pensa il Sil 504, come hai già detto.

... ... almeno sulla carta il percorso del segnale video l’HTPC dovrebbe migliore per elaborazione e gestibilità.

Non lo metto in dubbio ma:

La profondità in bit dei software di decodifica MPEG2 (PowerDVD, WinDVD, Cineplayer etc.) è limitata ad 8 per canale e la sensazione, con proiettori CRT e monitor di alta qualità, è che la sfumature ai livelli più bassi di luminosità siano inferiori rispetto a quelli di alcuni lettori DVD Video da tavolo. E comunque anche il ramdac delle schede video è limitato ad 8 bit per canale.

In sostanza, 8 bit equivalgono a solo 256 possibili livelli di intensità per ciascun canale RGB. Inoltre, se si agisce sul controllo del gamma (o sui controlli di luminosità e contrasto) delle schede video, c'è la sensazione che il numero di livelli si riduca ulteriormente.

In alcuni proiettori (es. l'ultimo Yamaha) c'è un convertitore A/D video a 10 bit seguito da un DSP video a 14 bit!

Questo significa che è possibile elaborare tutte le informazioni (gamma, luminosità, contrasto, componenti cromatiche) con molta tranquillità e senza deterioramento percepibili.

Comunque, fino ad ora credo che uno degli elementi più importanti sia il decodificatore MPEG2 e, fino a prova contraria, quello inserito dei lettori da tavolo mi sempraq molto più efficiente rispetto a quello che è integrato nei vari software che conosciamo.

E' anche questo il senso della superiorità della Holo 3D: utilizza per la decodifica MPEG2 un DVD player da tavolo mentre per l'elaborazione, lo scaling e la riproduzione una scheda video di ottima qualità.

In ogni modo, sono certo che quando Mr. Gates renderà disponibile un O.S a 10 bit nativi, e quando ci sarà un software di decodifica MPEG2 in grado di lavorare a quella profondità colore, ne vedremo veramente delle belle

Emidio

 

[DMD]

EMIDIO questa è...

proprio una bella spallata al'HTPC, almeno fino alla prossima generazione di S.O. a 10 bit come appunto asserisci.
Quindi attualmente oggi conviene investire in un sistema: Player stand alone + Holo 3d? per ottenere il massimo attualmente disponbilbile dalla tecnologia DVD?

Ciao
Domenico

 

[pask]

HTPC vs Philips963sa

E' meglio il 963sa oppure un buon HTPC?

 

[DMD]

a questo punto aggiungerei...

pask ha scritto:
E' meglio il 963sa oppure un buon HTPC?

anche il player della Technosonic MP-101 il primo con uscita DVI

ciao.
Domenico

 

[DMD]

Chiarezza sui bit di risoluzione

Leggendo l’ articolo apparso su AF di Aprile 2002 a pag. 88 si evince che :

“…player software visualizzano le immagini sul cosiddetto Overlay.
La gestione dell’Overlay e la decodifica MPEG2 del DVD possono essere gestite totalmente in Hardware dalla scheda video…...Overlay non viene alterato e rimane sempre a 24bit.
…inoltre la serie Radeon di ATI prevede un DAC a 10 bit contro gli 8 delle altre schede”

Quindi il limite degli 8 bit dovrebbe essere limitato solo ai player software?

Saluti
DOMENICO

 

[FabrizioF]

MPEG2 e bit di risoluzione

Mi permetto di intervenire, anche perchè lavoro nel campo dei proiettori (digitali) e della codifica e decodifica MPEG2.

Step 1
La sorgente video (il fim per intenderci) prima di essere compressa, per essere immagazzinata nel DVD, viene digitalizzata. Questa digitalizzazione avviene di solito a 8-10-12 bit per canale RGB.

Step 2
Il segnale RGB digitalizzato è convertito digitalmente in YCrCb (luminanza e 2 segnali di Crominanza) in un formato che prevede 8 bit per il canale di luminanza e 8 bit ciascuno per i due canali di crominanza. In questo passaggio si ha la prima perdita di precisione. Ogni pixel è irremmediabilmente quantizzato con 24 bit, non uno di più.

Step 3
Il segnale YCrCb viene ulteriormente sottocampionato nel dominio spaziale passando dal formato 4:4:4 al formato 4:2:2. Ovvero, il segnale di luminanza viene lasciato intatto, mentre i due segnali di crominanza vengono sottocampionati di un fattore due lungo le linee dell'immagine. In pratica si hanno: 720x576 valori (per frame) per il segnale di luminanza e 360x576 valori (per frame) per ciascuno dei due segnali di crominanza. In questo secondo passaggio avviene la seconda e irreversibile perdita di qualità (questa volta di risoluzione spaziale)

Step 4
Da tale stream digitale, che in pratica corrisponde ad usare 16 bit complessivi per pixel, (contro i 24-36 all'origine), il segnale viene trasformato in interlacciato separando le righe pari e dispare di ogni frame per formare i fields che compongono l'immagine. Il tutto è poi inviato all'encoder MPEG2.

Step 5
Il flusso non compresso a 720x576x25 fps in 4:2:2 corrisponde a circa 200 Mbit/s, mentre il DVD consente una banda inferiore o uguale a 10 Mbit/s (audio compreso). L'encoder MPEG applica, quindi, una compressione (di un fattore di almeno 20:1) con perdita (di qui gli artefatti di solarizzazione e blocking) sia su singoli frame, che su frame (o field) consecutivi. Questo processo di codifica è responsabile della maggiore perdita di qualità.

Conclusione 1
per progetto, l'encoder MPEG2 usato nel DVD elabora i dati con precisione uguale o inferiore a 8 bit "equivalenti" per canale, in fase di decodifica (SW o HW che sia) non alcun senso usare più bit di quelli usati a monte a meno di non inserire a valle, nei bit meno significativi rumore di dithering per mascherare gli effetti della quantizzazione.


Conclusione 2
un numero maggior di bit di 24 per pixel non viene comunque processato da nessuna macchina (proiettore) digitale. Tutti adottano in ingresso convertitori ADC a 24 bit per pixel e comunque le matrici DLP e i display LCD non processano dati con più di 24 bit.
Nel caso di macchine (tritubo) analogiche, questa limitazione aggiuntiva non sussiste, tuttavia il problema sta nel fatto che il segnale ha perso bit di precisione a monte (la quantizzazione è una trasformazione non lineare e irreversibile del segnale) e tutto quello che si può fare con DAC con precisione maggiore di 8 bit e aggiungere un po' di rumore digitale per ridurre la percezione dell'effetto della quantizzazione.

saluti

Fabrizio

 

[lorenzo419]

Re: MPEG2 e bit di risoluzione

FabrizioF ha scritto:
Mi permetto di intervenire, anche perchè lavoro nel campo dei proiettori (digitali) e della codifica e decodifica MPEG2.

Step 1
La sorgente video (il fim per intenderci) prima di essere compressa, per essere immagazzinata nel DVD, viene digitalizzata. Questa digitalizzazione avviene di solito a 8-10-12 bit per canale RGB.

Step 2
Il segnale RGB digitalizzato è convertito digitalmente in YCrCb (luminanza e 2 segnali di Crominanza) in un formato che prevede 8 bit per il canale di luminanza e 8 bit ciascuno per i due canali di crominanza. In questo passaggio si ha la prima perdita di precisione. Ogni pixel è irremmediabilmente quantizzato con 24 bit, non uno di più.

Step 3
Il segnale YCrCb viene ulteriormente sottocampionato nel dominio spaziale passando dal formato 4:4:4 al formato 4:2:2. Ovvero, il segnale di luminanza viene lasciato intatto, mentre i due segnali di crominanza vengono sottocampionati di un fattore due lungo le linee dell'immagine. In pratica si hanno: 720x576 valori (per frame) per il segnale di luminanza e 360x576 valori (per frame) per ciascuno dei due segnali di crominanza. In questo secondo passaggio avviene la seconda e irreversibile perdita di qualità (questa volta di risoluzione spaziale)

Step 4
Da tale stream digitale, che in pratica corrisponde ad usare 16 bit complessivi per pixel, (contro i 24-36 all'origine), il segnale viene trasformato in interlacciato separando le righe pari e dispare di ogni frame per formare i fields che compongono l'immagine. Il tutto è poi inviato all'encoder MPEG2.

Step 5
Il flusso non compresso a 720x576x25 fps in 4:2:2 corrisponde a circa 200 Mbit/s, mentre il DVD consente una banda inferiore o uguale a 10 Mbit/s (audio compreso). L'encoder MPEG applica, quindi, una compressione (di un fattore di almeno 20:1) con perdita (di qui gli artefatti di solarizzazione e blocking) sia su singoli frame, che su frame (o field) consecutivi. Questo processo di codifica è responsabile della maggiore perdita di qualità.

Conclusione 1
per progetto, l'encoder MPEG2 usato nel DVD elabora i dati con precisione uguale o inferiore a 8 bit "equivalenti" per canale, in fase di decodifica (SW o HW che sia) non alcun senso usare più bit di quelli usati a monte a meno di non inserire a valle, nei bit meno significativi rumore di dithering per mascherare gli effetti della quantizzazione.


Conclusione 2
un numero maggior di bit di 24 per pixel non viene comunque processato da nessuna macchina (proiettore) digitale. Tutti adottano in ingresso convertitori ADC a 24 bit per pixel e comunque le matrici DLP e i display LCD non processano dati con più di 24 bit.
Nel caso di macchine (tritubo) analogiche, questa limitazione aggiuntiva non sussiste, tuttavia il problema sta nel fatto che il segnale ha perso bit di precisione a monte (la quantizzazione è una trasformazione non lineare e irreversibile del segnale) e tutto quello che si può fare con DAC con precisione maggiore di 8 bit e aggiungere un po' di rumore digitale per ridurre la percezione dell'effetto della quantizzazione.

saluti

Fabrizio

Interessante, quindi fammi capire se ho afferrato, perchè mi sto confondendo.

Step2)Il Segnale RGB viene trasformato in YCrCb. Io pensavo che il segnale rimanesse RGB nel DVD. Ed invece mi pare di capire che viene poi anche sottocampionato a 4:2:2. Ma questo avviene per tutti i DVD?


Step5) Quindi il vero collo di bottiglia è la banda passante del DVD. Ma con lettori 2x, 4x, 6x, non sarebbe possibile che questa banda passante aumenti?

 

[FabrizioF]

Re: Re: MPEG2 e bit di risoluzione

lorenzo419 ha scritto:
Interessante, quindi fammi capire se ho afferrato, perchè mi sto confondendo.

Step2)Il Segnale RGB viene trasformato in YCrCb. Io pensavo che il segnale rimanesse RGB nel DVD. Ed invece mi pare di capire che viene poi anche sottocampionato a 4:2:2. Ma questo avviene per tutti i DVD?




Step5) Quindi il vero collo di bottiglia è la banda passante del DVD. Ma con lettori 2x, 4x, 6x, non sarebbe possibile che questa banda passante aumenti?

Domanda 1)

Si avviene in tutti i DVD è lo standard. Il video è in YCrCb 4:2:2.

Domanda 2)

La banda passante aumenta di un fattore 2x, 4x ecc, ma la capacità dei dischi rimane comunque la stessa, quindi un DVD (a 2x) andrebbe contenere 1 ora di video ad alta qualità (20 Mbit/s ad esempio), invece di due alla qualità attuale. Occorre comunque precisare che questa nostra disquisizione è solo teorica. Lo standard DVD Video prevede banda massima di 10 Mbit/s che corrispondono ad una velocità 1x.
Quello che proponi tu lo si può fare anche adesso ma solo nei DVD-ROM.

saluti

Fabrizio

 

[Emidio Frattaroli]

Re: MPEG2 e bit di risoluzione

DMD ha scritto:
questa è proprio una bella spallata al'HTPC, almeno fino alla prossima generazione di S.O. a 10 bit come appunto asserisci.
Quindi attualmente oggi conviene investire in un sistema: Player stand alone + Holo 3d? per ottenere il massimo attualmente disponbilbile dalla tecnologia DVD?

E per quale motivo?

Attualmente, nella stragrande maggioranza dei casi, preferisco e consiglio ancora un HTPC puro. In altri casi (es. CRT da 7"), io mi accontento di un DVDP 576p e basta.

In ogni modo, per approfondire l'argomento, questa estate, assieme ad Edoardo Ercoli dovremmo fare un po' di prove in comparativa con tritubo da 7" ed 8", monitor CRT 22" ad altissima risoluzione, schede video Matrox e ATI, PJ DLP di ultima generazione etc.

Si tratta di prove che devono essere eseguite con molta calma, senza la pressione di un articolo da pubblicare. Ma sono prova da fare soprattutto in due poiché la probabilità di prendere delle cantonate molto elevata

DMD ha scritto:
Leggendo l’ articolo apparso su AF di Aprile 2002 a pag. 88 si evince che...

... il limite degli 8 bit dovrebbe essere limitato solo ai player software?

Non solo:

1- al sistema operativo
2- al software
3- alla scheda video

Ati e Matrox (e prossimamente anche nVidia) hanno risolto solo il terzo punto.

Emidio

FabrizioF ha scritto:
... non ha alcun senso usare più bit di quelli usati a monte a meno di non inserire a valle, nei bit meno significativi rumore di dithering per mascherare gli effetti della quantizzazione.

Non sono completamente d'accordo.

Ipotizziamo un'immagine di un viso in penombra.

Dopo la quantizzazione ad 8 bit, il successivo sottocampionamento della crominanza e la compressione MPEG2, il numero di sfumeture di colore viene ridotto sensibilmente.

Grazie all'elaborazione dei segnali video, con gli opportuni algoritmi, è possibile rielaborare l'immagine aggiungendo le sfumature mancanti.

In questo momento non sono in grado di inserire un'immagine ma lo farò al più presto

FabrizioF ha scritto:
... un numero maggior di bit di 24 per pixel non viene comunque processato da nessuna macchina (proiettore) digitale. Tutti adottano in ingresso convertitori ADC a 24 bit per pixel e comunque le matrici DLP e i display LCD non processano dati con più di 24 bit.

Fortunatamente, le prime macchine con ADC video a 10 bit iniziano ad essere introdotte. Senza considerare poi l'elaborazione con profondità di bit ancora più elevata (fino a 14, che io sappia).
Inoltre, se per i DLP monochip tutta questa montagna di bit viene poi ridotta (aggiungendo magari anche un bel po' di dithering), lo stesso discorso non è applicabile al 100% ad alcuni PJ LCD e ai DLP a 3 chip.

Ma è comunque un fatto che le elaborazioni digitali sul segnale video all'interno dei PJ vengono fatte a 10 bit, almeno nei prodotti migliori. L'ipotesi è che fornendo già un segnale a 10 bit di ottima qualità, partendo direttamente dalla decodifica MPEG2, le prestazioni potrebbero essere superiori ripetto a quelli derivanti da una decodifica MPEG2 ad 8 bit, conversione video ad 8 bit, successiva riconversione ad 8 bit, riquantizzazione da 8 bit a 10 bit etc...