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due diffusori per la vita...

valebon ha detto:
Quoto in toto, credo che Girmi abbia pienamente centrato il punto. Io sono ancora più radicale: non mi sembra che nella tecnologia dei diffusori ci siano state, negli ultimi venti o trent'anni, significative novità (fatti salvi i già citati trasformatori di Heil e poco altro), da non confondere con i miglioramenti costruttivi e sui materiali, che ovviamente ci sono stati.

E comunque, c'è poco al mondo di più soggettivo del suono dei diffusori: cosa c'è di sbagliato o di scandaloso nel sostenere, in tutta serenità, che un diffusore dell'85 suona meglio di uno attuale, o quest'ultimo deve necessariamente suonare meglio solo perchè è più moderno?

byezz

Si, va be, anche i motori hanno sempre cilindri e pistoni come un secolo fa: avevano forse le prestazioni degli attuali ?

Non c'e' niente da scandalizzarsi, semplicemente non e' proponibile un confronto dei migliori diffusori attuali con i migliori diffusori di 30 anni fa.

Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi e tantomeno ammettere che sono stati fatti dei passi avanti, andiamo ........ ;)

Non e' necessario cambiare tecnologia, basta migliorare ed ottimizzare: anche i processori lavorano ancora con gli stessi identici principi dei primi usciti eppure la potenza di calcolo e' cresciuta a dismisura.

Saluti
Marco
 
Microfast ha detto:
…, semplicemente non e' proponibile un confronto dei migliori diffusori attuali con i migliori diffusori di 30 anni fa.
Sotto quali aspetti non lo sarebbe? Ancora non si capisce.

Tecnologici abbiamo detto di no, tecnici sì ma niente di sconvolgente.
La timbrica? La spazialità? La focalizzione? L'immagine sonora?
Hai mai sentito un sistema DRS o un Timpany?

Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi e tantomeno ammettere che sono stati fatti dei passi avanti, andiamo…
Mi sembra di averlo detto già più volte, i progressi ci sono stati, è fuor di dubbio.
Ma se facciamo pari a un kilometro la strada che si è fatta nelle sorgenti, dal vinile al SACD o DVD-A, dal Super8 al DVD-Recorder, quella che si è fatta nel settore diffusori, secondo me, non supera i 10 metri, forse meno.
E non c'è niente da scandalizzarsi neanche ad ammettere questo.

Non e' necessario cambiare tecnologia, basta migliorare ed ottimizzare: anche i processori lavorano ancora con gli stessi identici principi dei primi usciti eppure la potenza di calcolo e' cresciuta a dismisura.
Quindi secondo te un cluster di 8 processori a 8 bit a 2 GHz (ammesso che esistesse) e funzionante in Basic, o Pascal o Fortran, avrebbe le stesse prestazioni di un singolo processore a 64 bit 2 GHz funzionate con Windows, OS X o Linux?
In fondo si tratterebbe solo di una diversa tecnica costruttiva.
Non mi sembra un paragone molto attinente.

Le Klipschorn invece, sono in vendita immutate da 50 anni ed hanno ancora numerosi estimatori, le Magneplanar MG sono giunte con pochi cambiamenti alla 3.6 (io ho avuto le II e ancora le rimpiango), anche le Quad ESL hanno subito qualche ritocco, ma sono sostanzialmente ancora loro.

Poi sono arrivati tanti altri nuovi prodotti, alcuni eccellenti (Focal e B&W sicuramente lo sono), ma le vecchiette sono sempre lì, a dir la loro.

Ciao.
 
Girmi ha detto:
Sotto quali aspetti non lo sarebbe? Ancora non si capisce.

Tecnologici abbiamo detto di no, tecnici sì ma niente di sconvolgente.
La timbrica? La spazialità? La focalizzione? L'immagine sonora?
Hai mai sentito un sistema DRS o un Timpany?


Mi sembra di averlo detto già più volte, i progressi ci sono stati, è fuor di dubbio.
Ma se facciamo pari a un kilometro la strada che si è fatta nelle sorgenti, dal vinile al SACD o DVD-A, dal Super8 al DVD-Recorder, quella che si è fatta nel settore diffusori, secondo me, non supera i 10 metri, forse meno.
E non c'è niente da scandalizzarsi neanche ad ammettere questo.


Quindi secondo te un cluster di 8 processori a 8 bit a 2 GHz (ammesso che esistesse) e funzionante in Basic, o Pascal o Fortran, avrebbe le stesse prestazioni di un singolo processore a 64 bit 2 GHz funzionate con Windows, OS X o Linux?
In fondo si tratterebbe solo di una diversa tecnica costruttiva.
Non mi sembra un paragone molto attinente.

Le Klipschorn invece, sono in vendita immutate da 50 anni ed hanno ancora numerosi estimatori, le Magneplanar MG sono giunte con pochi cambiamenti alla 3.6 (io ho avuto le II e ancora le rimpiango), anche le Quad ESL hanno subito qualche ritocco, ma sono sostanzialmente ancora loro.

Poi sono arrivati tanti altri nuovi prodotti, alcuni eccellenti (Focal e B&W sicuramente lo sono), ma le vecchiette sono sempre lì, a dir la loro.

Ciao.

Secondo me hai le idee ben confuse o meglio limitate dal non aver toccato con mano e nei modi giusti il divario prestazionale riscontrabile dopo venti anni di studi e progressi.

Io l'ho fatto, e so cosa significa, sia nel campo delle cuffie ( dove ad esempio, fino a cinque-sei anni fa, era impensabile ottenere da cuffie dinamiche performance addirittura migliori delle piu' pregiate cuffie elettrostatiche ) che dei diffusori.

Sicuramente non basta ascoltarli alla fiera o in negozio, credimi .......... ;)

I trasduttori dinamici, i primi ad essere utilizzati ed ancora oggi i piu' diffusi, sono migliorati a tal punto da relegare, gli elettrostatici, isodinamici etc etc, che sembrava potessero soppiantarli in breve tempo, in piccole nicchie di mercato.

Si e' passati da distorsioni del 5-10% a distorsioni medie ben inferiori all'1%, a bande passanti estesissime, questo unito a una maggior tenuta in potenza ( una volta i tweeter piu' raffinati si bruciavano ogni tre per due ) se a te questo sembra un piccolo miglioramento .........

I trasduttori dinamici hanno inoltre mantenuto tutte le caratteristiche positive mai raggiunte dai trasduttori di altro tipo, quali: la maggiore affidabilita', l'impatto, la maggior semplicita' realizzativa.

Questo e' stato possibile con il miglioramento tecnologico dei materiali ( magneti inclusi ), e delle tecnologie produttive che nonostante il principio di un altoparlante sia sempre quello, sono state rivoluzionate profondamente.

Poi avere un cabinet smorzato ed inerte come venti anni fa era semplicemente impensabile, la possibilita' per i progettisti di sfruttare simulazioni e misurazioni molto piu' sofisticate hanno fatto il resto.

Una cosa che invece per il 99,99% degli utenti non e' cambiata in cinque decadi e' la capacita' di installarle correttamente nel proprio ambiente e sono quasi sicuro che tante affermazioni di questo tipo derivino proprio da questi problemi; difficile sentire differenze quando l'impianto sta rendendo al 10% o giu' di li ........

Non per niente c'e' chi non apprezza i formati ad alta risoluzione dicendo che suonano come e peggio dei cd e non si accorge che gli LP sono limitati in dinamica .....

Saluti
Marco
 
Microfast ha detto:
Secondo me hai le idee ben confuse o meglio limitate dal non aver toccato con mano e nei modi giusti il divario prestazionale riscontrabile dopo venti anni di studi e progressi.

Sicuramente non basta ascoltarli alla fiera o in negozio, credimi .......... ;)
Marco, credimi ;) in questi ultimi vent'anni ogni tanto mi sono alzato dal letto, non ho solo dormito.
Parliamo di diffusori e non di cuffie o altro che è meglio.

I trasduttori dinamici, i primi ad essere utilizzati ed ancora oggi i piu' diffusi, sono migliorati a tal punto da relegare, gli elettrostatici, isodinamici etc etc, che sembrava potessero soppiantarli in breve tempo, in piccole nicchie di mercato.
Per la verità non hanno mai avuto grandi quote di mercato, ma mi sembrava dovessimo parlare di qualità, perché se la qualità la vedi solo nelle vendite, allora viva MW e buona notte.

Si e' passati da distorsioni del 5-10% a distorsioni medie ben inferiori all'1%, a bande passanti estesissime, questo unito a una maggior tenuta in potenza ( una volta i tweeter piu' raffinati si bruciavano ogni tre per due ) se a te questo sembra un piccolo miglioramento .........
In trent'anni, e "qualche" coppia di diffusori, a me non si è mai bruciato un tweeter, ma sarà stata solo fortuna.

Quanto alle distorsioni o alle ristrette bande passanti, vorrei sapere a quali diffusori ti riferisci.

Questi sono i dati, del '78, delle Audiolab Delta 3 (se vuoi ne ho centinaia d'altri).
Ottimi diffusori dell'epoca di fascia medio alta, ma non certo i top performer dell'epoca.



± 2 dB 40-20.000 Hz e 31.5 Hz -1 dB in ambiente e quei livelli di distorsione mi sembrano un po' distanti da quanto hai detto.

Poi avere un cabinet smorzato ed inerte come venti anni fa era semplicemente impensabile, la possibilita' per i progettisti di sfruttare simulazioni e misurazioni molto piu' sofisticate hanno fatto il resto.
Questo è sicuramente un aiuto che risparmia decine di protopi e rilevamenti prima della definizione del progetto, ma credo che dopo gli studi fatti da Thiele e Small i concetti alla base della progettazione non sono cambiati di molto. Si fa solo più in fretta e si è ridotto il margine di errore.

Una cosa che invece per il 99,99% degli utenti non e' cambiata in cinque decadi e' la capacita' di installarle correttamente nel proprio ambiente e sono quasi sicuro che tante affermazioni di questo tipo derivino proprio da questi problemi; difficile sentire differenze quando l'impianto sta rendendo al 10% o giu' di li ........
Scusa ma credo che stai nuovamente imboccando una strada sbagliata.
Chi non sa fare o non ha gli strumenti un'installazione adeguata, avrà scarsi risultati sia con un Utopia che con un Infinity QRS. Al contrario un setup fatto bene valorizzerà entrambe le realizzazioni.

Che oggi esistano strumenti sofisticati per fare questo è un "progresso" che non è certo correlabile a quello dei diffusori.

Ciao.
 
scusate se mi permetto, ma avevo iniziato questa discussione mosso da un impeto piuttosto poetico...
poi però tutto deve sempre scadere nella polemica...
fate come volete... tuttavia non posso esimermi dal domandarmi: PERCHE'? cosa avete bisogno di dimostrare??
non vi siete accorti che questa discussione pubblica si è tramutata in un vostro duello personale? allora, se per voi è davvero importante, continuatelo pure in privato, poiché mi pare che non sia molto costruttivo per gli altri!
 
Ultima modifica:
Girmi ha detto:
Marco, credimi ;) in questi ultimi vent'anni ogni tanto mi sono alzato dal letto, non ho solo dormito.
Parliamo di diffusori e non di cuffie o altro che è meglio.


Per la verità non hanno mai avuto grandi quote di mercato, ma mi sembrava dovessimo parlare di qualità, perché se la qualità la vedi solo nelle vendite, allora viva MW e buona notte.

Sta proprio qui il punto, se i trasduttori dinamici non fossero migliorati, la loro quota sarebbe aumentata considerevolmete, ed invece se ne sente sempre meno il bisogno, neanche le ammiraglie dei marchi piu' prestigiosi ne fanno uso, anzi a quei tempi provarono ad usarli e lasciarono perdere ........

In trent'anni, e "qualche" coppia di diffusori, a me non si è mai bruciato un tweeter, ma sarà stata solo fortuna.

Quanto alle distorsioni o alle ristrette bande passanti, vorrei sapere a quali diffusori ti riferisci.

Questi sono i dati, del '78, delle Audiolab Delta 3 (se vuoi ne ho centinaia d'altri).
Ottimi diffusori dell'epoca di fascia medio alta, ma non certo i top performer dell'epoca.



± 2 dB 40-20.000 Hz e 31.5 Hz -1 dB in ambiente e quei livelli di distorsione mi sembrano un po' distanti da quanto hai detto.

Intanto le Delta3 erano dei diffusori che all'epoca, strumentalmente, distruggevano tutti i modelli storici che hai citato in precedenza, erano precursori dei modelli delle nuove generazioni, un'eccezione insomma, e poi per quanto riguarda le distorsioni, oggi quei valori li raggiungono diffusori economici, manca invece purtroppo la rilevazione a 100dB e li casca l'asino ;)

Questo è sicuramente un aiuto che risparmia decine di protopi e rilevamenti prima della definizione del progetto, ma credo che dopo gli studi fatti da Thiele e Small i concetti alla base della progettazione non sono cambiati di molto. Si fa solo più in fretta e si è ridotto il margine di errore.

Oltre al risparmio di tempo a certi traguardi non ci arrivavi proprio ......

Scusa ma credo che stai nuovamente imboccando una strada sbagliata.
Chi non sa fare o non ha gli strumenti un'installazione adeguata, avrà scarsi risultati sia con un Utopia che con un Infinity QRS. Al contrario un setup fatto bene valorizzerà entrambe le realizzazioni.

La verita' e' invece che un impianto mal installato ti appiattira' la prestazione indipendentemente dal valore dei diffusori ( per questo non si notano differenze .... ), viceversa invece un impianto installato come si deve dara' il meglio e allora si che emergeranno le differenze qualitative.

Che oggi esistano strumenti sofisticati per fare questo è un "progresso" che non è certo correlabile a quello dei diffusori.

Ciao.

Sbagliatissimo, come otterresti un PIV con gli impianti produttivi di un 386 ?

Come otterresti in serie ed a prezzi "sopportabili" una cupola di Berillio o di diamante o una membrana di Aerogel con gli stabilimenti di 30 anni fa ?

Per me sono aspetti strettamente correlati, per non parlare poi della disponibilita' di DSP e tutto quello che ne deriva che a quel tempo era fantascienza .........

Saluti
Marco
 
emme68 ha detto:
scusate se mi permetto, ma avevo iniziato questa discussione mosso da un impeto piuttosto poetico...
poi però tutto deve sempre scadere nella polemica...
fate come volete... tuttavia non posso esimermi dal domandarmi: PERCHE'? cosa avete bisgogno di dimostrare?? non vi siete accorti che questa discussione pubblica si è tramutata in un vostro duello personale? allora, se per voi è davvero importante, continuatelo in privato, poiché non è molto costruttivo per gli altri!

Non vedo proprio cosa ci sia di costruttivo nell'affermare che hai cambiato 4 volte i diffusori per trovarne un paio che ti soddisfera' a vita' .....

Al contrario il tuo post mi sembra un cercare il consenso per la tua scelta di chiuderti nel guscio perche' ritieni impossibile ( in base a cosa poi ? ) che ci sia o ci sara' qualcosa di migliore.

Il bello del nostro hobby invece e' di mettersi sempre in discussione, il che non vuol dire che bisogna cambiare ogni tre per due, ma neanche mettersi il paraocchi ( o meglio orecchi ) .......

Saluti
Marco
 
Emme68, ti assicuro che io no ho alcun intento polemico e credo di poter dire che sia così anche per Microfast.

Mi sembra che un forum serva anche a confrontare idee.
D'altra parte mi sembrava che uno dei tuoi dubbi fosse proprio capire l'attualità delle tue Mytho.
Gli interventi miei e di Marco direi proprio che siano orientati a dare più strumenti di valutazione sotto ottiche diverse, che non significa polemizzare.

Comunque per quanto mi riguarda ho chiuso, dovresti già avere alcuni strumenti per valutare se tenerti le tue RCF o se devi cambiarle (l'azienda esiste ancora e continua a produrre e vendere anche se solo nel settore PA).

Ciao e Buon Natale
 
a microfast:
continua pure, per me non c'è problema... con me la tua insolenza non attacca, e con questo con te chiudo la discussione.

a girmi:
per quanto riguarda il tuo interlocutore, se prima potevo avere dei dubbi sul suo tono polemico ora, dopo il suo ultimo messaggio che lo conferma, ne ho la certezza.
per quanto riguarda invece la tua considerazione sul mio messaggio d'apertura, posso dirti che volevo solo sapere se qualcuno possiede i miei stessi diffusori per poterci scambiare delle opinioni. opinioni che io intendo essere imperniate esclusivamente su un concreto ascolto di musica e non certo su sterili e teoriche valutazioni tecniche inerenti i materiali utilizzati per la costruzione o le prove di laboratorio. infatti, se un giorno deciderò di sostituire le mie casse sarà perché ne avrò ascoltate altre capaci di offrirmi le medesime emozioni e non perché hanno gli altoparlanti in berillio ultraprotonico... ;-) tutto qui!

buon natale a tutti
 
Ultima modifica:
emme68 ha detto:
a microfast:
continua pure, per me non c'è problema... con me la tua insolenza non attacca, e con questo con te chiudo la discussione.

buon natale a tutti

Sicuramente, se cercavi qualcuno che ti dicesse le cose che volevi sentirti dire, con me hai sbagliato persona, quanto all'insolenza non so proprio dove la vedi, comunque non mi offendo, specie adesso che siamo vicini a Natale.

Auguri anche a te.

Saluti
Marco
 
valebon ha detto:
Anch'io penso che esistano, per ognuno di noi, le "casse della vita". Le mie sono molto controverse, c'è chi le ha stroncate, chi le ha apprezzate moltissimo, pare che o si amano o si odiano :eek:

Per me sono il massimo, con la loro estetica 80-90, e soprattutto, con il loro incredibile suono in purissimo stile Cerwin-Vega! ...

Ad ogni buon conto sono queste:

http://www.avmagazine.it/forum/attachment.php?attachmentid=999&d=1051134919

byezz ;)

Anche io amo le Cerwin-Vega! e reputo il loro sound tra i più affascinanti. Le mie amate Cerwin-Vega! sono state purtroppo rubate:cry: dall'ufficio dove erano state portate durante i lavori di ristrutturazione di casa, per non rovinarle... Per mia moglie erano troppo ingombranti e sono state rimpiazzate con delle più estetiche Celestion con struttura in vetro, sicuramente più design ma meno sound, devo tenere il controllo degli alti al massimo e sub a tutta, che nostalgia per le Cerwin-Vega!
 
Alexandro ha detto:
Anche io amo le Cerwin-Vega! e reputo il loro sound tra i più affascinanti. Le mie amate Cerwin-Vega! sono state purtroppo rubate...

Mi spiace davvero per il furto che hai subito, specialmente se eri affezionato ai diffusori. Cmq sul mercato dell'usato si trovano senza problemi diffusori delle serie CD, AT e VS. Per le 1215 e le 1515, prodotte in pochi esemplari, credo invece ci sia poco da fare, salvo colpi di fortuna come quello capitato a me.

byezz
 
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