Doppio cieco

[morbo84]

Premessa: se il contenuto di questo post fosse contro il regolamento del forum o comunque inopportuno, prego i moderatori di chiudere immediatamente la discussione e di non radiarmi dall'albo: non era nelle mie intenzioni!

Ciao a tutti.
Sono da sempre appassionato di musica, ma solo di recente ho iniziato ad avvicinarmi al mondo dell'Hi-End. Per farla breve, ne ho viste (e sentite) di tutti i colori! Gente che butta migliaia di dobloni per una ciabatta, per dei dischetti di quarzo, per pietre miracolose e cavi al plutonio. Ho iniziato a chiedermi se ne possa valere la pena (ammettendo che uno se lo possa permettere) o se si tratti solo di autosuggestione e, cercando nel forum, ne ho lette (di nuovo) di tutti i colori.

Cercando nel forum le parole "doppio cieco", il forum risponde "Marlenio ed Antani". A parte gli scherzi, ho trovato diverse cose interessanti, ma mi piacerebbe poterle raccogliere in una discussione e magari riorganizzarle in maniera organica. Insomma... andiamo al sodo!

Chi di voi ha effettuato o trovato in giro articoli di prove effettuate a doppio cieco (blind test, al buio o come preferite...) su componenti (sorgenti digitali o analogiche, cavi, puntine, isolanti, alimentatori, fon alla tormalina, ...) o "caratteristiche" del suono (campionamenti differenti, DRC, ...) potrebbe postarle in questa discussione SPECIFICANDO nel migliore dei modi le condizioni in cui si è svolta la prova. In particolare mi riferisco a:

- citare la fonte: se è un articolo, citare la rivista ed il numero o postare il link, altrimenti specificare chi ha svolto la prova;
- oggetto del test;
- numero di prove e numero di partecipanti;
- impianto utilizzato (test di un cavo al deuteronomio su impianti mal suonanti non hanno molto senso);
- acustica dell'ambiente (test di un filtro di rete in ambienti che di loro ti intontiscono di rimbombi non fanno molto testo...);
- altri fattori che hanno condizionato (in bene o in male) la validità della prova.

La mia intenzione non è quella di dimostrare qualcosa o di screditare qualcuno; ognuno vende e compra i componenti che ritiene più opportuni. Quello che mi interessa è capire come muoversi per assemblare o migliorare un impianto.

Sotto con le vostre esperienze!

 

[Nordata]

Nota Del Moderatore

Mi sembra che l'intento di questa discussione sia già stato spiegato molto bene dall'autore:

raccogliere una casistica documentata di test effettuati nel tempo e secondo le modalità descritte.

Pertanto non saranno assolutamente tollerati: OT, battute, flame, dichiarazioni assolutistiche del tipo "Io non ho bisogno di test, io ho le mie orecchie" (cosa ovvia, tutti abbiano le nostre orecchie, ma questo non è un sondaggio per sapere quanti hanno le proprie orecchie e quanti quelle di qualcun altro).

Questo vale già come avvertimento, pertanto chi violerà le regole verrà sospeso senza ulteriore avviso.

Potete tranquillamente discutere circa le modalità dei vari test e argomentare circa le conclusioni ottenute, il tutto in modo pacato, gentile ed educato e, cosa molto gradita, con argomenti che non si basino su un mero atto di fede.

Grazie per la collaborazione.

@ Morbo84

Se si hanno dubbi circa l'opportunità di aprire una discussione PRIMA si chiede a qualche Moderatore, POI la si apre.

Ciao
​

 

[nano70]

Quello che mi interessa è capire come muoversi per assemblare o migliorare un impianto.

Questa direi che è la domanda fondamentale. Però vorrei capire alcuni punti:
- preferisci leggere pareri, prove e quant'altro su dei Forum oppure girare e fare più comparazioni possibili ascoltando (personalmente preferisco quest'ultima soluzione)?
- oppure preferisci sempre leggere pareri, prove ecc., per poi andare a fare personalmente sempre e cmq confronti in doppio cieco per qualsiasi cosa andrai ad ascoltare (diffusori, ampli, cavi ecc...)?
Lo chiedo perchè non ho ben capito se hai aperto il topic per avere un semplice elenco statistico di confronti in doppio cieco consultabili in rete, oppure per avere dei riferimenti da poter poi utilizzare per le eventuali scelte future. Giusto per non creare disguidi o incomprensioni.
Qui c'è un Forum dove è elencata una serie di confronti:
http://www.nexthardware.com/forum/h...-doppio-cieco-blind-tests-che-ne-pensate.html

 

[morbo84]

Ciao nano!
Grazie per il link, è esattamente questo lo spirito del post! L'unica cosa che mi lascia perplesso è che quel post colleziona blind test tutti con risultati negativi (cioè non si riusciva a riconoscere componenti diversi)! Si troveranno in giro anche prove in doppio cieco che abbiano esito positivo!(?) Un primo esempio lo posto io:

è una mia esperienza personale; un mio amico non credeva che ci fosse una differenza netta tra mp3 con 128kbs di bitrate e CD audio. Allora, sul momento, avendo un CD rippato in FLAC nel mio portatile, ho convertito un brano in mp3 128kbs e, attraverso la scheda audio del mio notebook e con un paio di auricolari da 30€, abbiamo effettuato il test: dopo 8 tentativi, il mio amico si è ricreduto in quanto ho sempre individuato quale file stavo ascoltando (senza troppe difficoltà, ascoltando 20 secondi di chitarra acustica). Devo ammettere però che la differenza tra le due codifiche è risultata molto meno evidente in questa prova rispetto all'ascolto sullo stereo di casa (un compattone della Technics senza pretese), sul quale gli mp3 128 non riesco proprio a sopportarli!

preferisci leggere pareri, prove e quant'altro su dei Forum oppure girare e fare più comparazioni possibili ascoltando (personalmente preferisco quest'ultima soluzione)?

Preferirei di gran lunga fare comparazioni di persona.

oppure preferisci sempre leggere pareri, prove ecc., per poi andare a fare personalmente sempre e cmq confronti in doppio cieco per qualsiasi cosa andrai ad ascoltare (diffusori, ampli, cavi ecc...)?

Questo sarebbe il massimo!

non ho ben capito se hai aperto il topic per avere un semplice elenco statistico di confronti in doppio cieco consultabili in rete, oppure per avere dei riferimenti da poter poi utilizzare per le eventuali scelte future.

Vorrei avere un elenco di prove in doppio cieco (consultabili in rete o esperienze o letture personali) proprio per avere dei riferimenti da utilizzare per scelte future. Ad esempio: in virtù dell'esperienza che ho raccontato sopra, sto per asfaltare il mio archivio di CD rippati in mp3 (quando gli hard disk non erano da mille millaia di tera) per rippare di nuovo il tutto in FLAC. Allo stesso tempo, in virtù delle letture fatte nel thread che mi hai linkato, mi sono fatto anche un'idea su quanto spendere in cavi.

 

[gege886]

molto interessante come discussione
ma l' esperimento che è stato descritto sopra non è un esperimento a doppio cieco ma a singolo cieco perche lo sperimentatore era a conoscenza della natura dei file.
mentre nel doppio cieco anche lo sperimentatore è allo scuro della natura dei file perche è un terzo che organizza l' esperimento

 

[morbo84]

l' esperimento che è stato descritto sopra non è un esperimento a doppio cieco ma a singolo cieco perche lo sperimentatore era a conoscenza della natura dei file.

Ciao gege!
Il mio amico aveva creato una playlist con i due brani ed aveva attivato la riproduzione casuale, così prima faceva partire il pezzo, poi aspettava la mia risposta e soltanto allora andava a controllare quale file era in riproduzione. Non so se si possa definire effettivamente doppio cieco ma poco ci manca credo

 

[nano70]

A dire la verità ho postato il primo Link che mi era capitato. In passato ne ho visti altri però soprattutto eseguiti all'estero e in inglese, non so se per una maggiore sensibilità o maniacalità che hanno all'estero boh, per cui per chi non mastica l'inglese non so quanto possano essere utili. Personalmente ho fatto un test in cieco tra la connessione digitale ottica e coassiale con un mio amico. Dandomi le spalle, nascondendo quello che faceva e ovviamente senza dirmi cosa andava mi commutava direttamente da un DAC (che permetteva la commutazione diretta senza attacca e stacca) le due connessioni. L'ha fatto per almeno una decina di volte (sinceramente non le ho contate) ma in ogni caso ho indovianto sempre e senza troppe difficoltà quali delle due connessiona stava andando. In poche parole la coassiale produceva un suono più naturale mentre l'ottica più asciutto e meno ricco, più piatto. Preciso però che non si trattava di differenze marcate ma di leggere sfumature.

 

[gege886]

randomizzando il campione mandando i file in modalità casuale si è doppio cieco
complimenti ottimo esperimento
sarebbe bello che tu lo descriveresti nei minimi dettagli in modo da dare un esempio di un esperimento ben fatto.
anche se in ambito hi-fi e piu fattibile svolgere esperimenti a singolo cieco .... e sai che belle che se ne sentirebbero.

 

[Doraimon]

Beh dipende dalle esperienze che si riportano perchè se chi fà l'esperimento non sà cos'è la scena, cos'è la dinamica, cos'è il fuoco, cos'è la'rticolazione etc etc e si concentra solo sulla timbrica di quel determinato ascolto allora l'esperimento è solo fuorviante per tutti.

L'ultimo esperimento alla cieca che ho fatto è stato con 4 lettori CD (Nova CD1 - Marantz Ki Pearl Lite- Lector CDP-7 - un Sony da 90 euro), eravamo in 3, 2 all'ascolto e 1 che cambiava i cavi sui vari lettori tutto rigorosamente al buio. Le differenze erano nette e palesi e tutto come ra lecito aspettarsi dalla classe di appartenenza dei vari prodotti tranne per il Nova (scartato nel confronto senza saperlo) che ci ha davvero delusi.

 

[Neros22]

Intendete una cosa così?

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Lungo, ma interessante... soprattutto nei risultati!

 

[morbo84]

complimenti ottimo esperimento
sarebbe bello che tu lo descriveresti nei minimi dettagli in modo da dare un esempio di un esperimento ben fatto.

ma dici a me o a nano? Perché io non avrei molto altro da aggiungere...

invece l'esperimento di nano mi interessa ed in più mette in crisi la mia convinzione che per il segnale digitale il cavio sia completamente ininfluente!

 

[morbo84]

Le differenze erano nette e palesi e tutto come ra lecito aspettarsi dalla classe di appartenenza dei vari prodotti tranne per il Nova (scartato nel confronto senza saperlo) che ci ha davvero delusi.

Grazie Doraimon!
Molto interessante! Dopotutto, se non è rilevante il componente che genera il suono, non so cos'altro possa esserlo...

@ Neros

Grazie neros! Comunque lo stesso link è reperibile attraverso il link che aveva postato nano70 in precedenza... Insieme ad altri che mi hanno davvero sconvolto (come quello in cui paragonano 12 diversi amplificatori)!

 

[nano70]

mette in crisi la mia convinzione che per il segnale digitale il cavio sia completamente ininfluente

Non è una questione di cavo ma di connessione. Il collegamento ottico deve per forza fare una doppia conversione, elettrico/ottico e ottico/elettrico, ed è qui che perde in qualità rispetto al coassiale, anche se quest'ultimo è più soggetto ad interferenze, basta un cavo ben schermato e strutturato per arginare il problema.

 

[chiaro_scuro]

Dopotutto, se non è rilevante il componente che genera il suono, non so cos'altro possa esserlo...

I diffusori e l'ambiente che hanno effetti sul suono decine se non centinaia o migliaia di volte superiori rispetto ad una sorgente o ad un ampli.

Ciao.

 

[morbo84]

I diffusori e l'ambiente

Touché...

 

[Doraimon]

Beh in teoria anche la sinergia tra i vari componenti ha la sua importanza quindi come vedete tutto è reltivo e rischiamo di non uscircene più dato che il componente X provato alla cieca con i componenti Y e Z può dare un risultato mentre con i componenti A e B ne può dare un altro.
Ecco perchè poi spesso di uno stesso componente leggiamo pareri così diversi e discordanti.

Riguardo all'ambiente direi che sia neutro nei test dato che è uguale per tutti i componenti in prova.

 

[gege886]

I diffusori e l'ambiente che hanno effetti sul suono decine se non centinaia o migliaia di volte superiori

ma mantenendo costanti i fattori ambientantli dovresti avere una misura delle sole componentistiche e quandi poterle confrontare

 

[morbo84]

Beh, però se l'ambiente non è ottimale è anche più difficile cogliere sfumature... nel senso che se magari due componenti hanno effettivamente delle differenze ma vengono ascoltati con gli stessi fattori ambientali "non buoni", magari uno non coglie queste differenze...

comunque, tornando a noi, non c'è nessun altro che ha delle prove al buio da raccontare o segnalare?

 

[Marlenio]

A volte si presentano differenze macroscopiche, in altri casi si rivela palesemente come il fattore autosuggestione sia una componente preponderante nel nostro hobby... in particolare con apparecchiature molto costose.

Lo utilizzo spesso, anche su me stesso, dato che mi ritengo "inconsciamente influenzabile". Ho di recente rifatto un test sugli MP3 compressi (128, 256 e 320) paragonati a FLAC e WAV via computer, con un piccolo programma che inviava i file in maniera random al PC scrivendo un log relativo a quale fosse il file suonato. Annotavo le mie impressioni, e poi dal log capivo quale fosse il file da associare.
In questo caso, ho visto che i file da 128 e 256 si riconoscono facilmente, ma in un paio di casi non ho trovato differenze tra MP3 320 e FLAC o meglio, la percentuale era 50/50, quindi pari.

E' uno dei miei test preferiti nel caso delle sorgenti, in particolare giradischi analogici e testine. Spesso è proprio in questi casi ci si rende conto che la teoria BEE di NAD ha un GRANDISSIMO fondo di verità.

E' ovvio comunque che siano test da fare con brani e supporti di cui si abbia una conoscenta approfondita: usare software sconosciuto in comparazione può essere fuorviante, dato che lo si scopre ascolto dopo ascolto ed alcuni particolari possono essere colti solo negli ascolti successivi, portando quindi all'errata conslusione che il primo apparecchio sia inferiore al primo.

 

[chiaro_scuro]

Era una risposta più specifica al fatto di cosa potesse esserci di più importante della sorgente ma comunque calza bene anche sul tema del thread perchè l'ambiente e i diffusore (se non si stanno testando i diffusori) possono avere un'influenza così forte da invalidare il test.

Anch'io ho fatto dei test tipo Marlenio e con la musica pop moderna compressa se non molto compressa, direi compromessa , e tra file mp3 a 320kbs e flac non sono riuscito a cogliere differenze mentre tra file ben registrati e poco o nulla compressi qualche differenza sono riuscito a coglierla ma, a dirla tutta, così piccola da poterla considerare ininfluente sul risultato finale (detta diversamente penso che non saprei in grado di riconoscerla se passasse anche solo un'oretta tra un ascolto e l'altro).

Ciao.