Dolby true hd e DTS hd master sono così importanti nella scelta di un sintoampli?

@gattapuffina

Una domanda (se vado OT chiudo subito);

Abbiamo un X Master Audio 5.1

Da questo prepariamo 2 tracce Audio Multicanale per lo stesso disco Blu-Ray

PCM 5.1 48 Khz 20 Bit
Dolby True HD stessa frequenza e risoluzione

Le Ascoltiamo con un Decoder capace di trattrle direttamente, ammettiamo inoltre di non avere problemi di Jitter, la Traccia Dolby True HD "suona" meglio della PCM? :D
(ripeto, suona o meglio sembra suonare migliore)
 
primocontatto ha detto:
Ammettiamo di non avere problemi di Jitter, la Traccia Dolby True HD "suona" meglio della PCM?

Se togliamo il jitter di mezzo, suona uguale. Il protocollo di compressione MLP, che sta alla base del TrueHD, prevede checksum di integrità in ogni pacchetto per assicurarsi che i dati estratti siano identici a quelli originali.

L'esistenza del jitter *potrebbe* far suonare un filo meglio la traccia TrueHD, ovviamente solo se trasmessa in bitstream, per il discorso che il PCM lineare che viaggia su HDMI ne soffre, i dati compressi no.
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gattapuffina ha detto:
Se togliamo il jitter di mezzo, suona uguale

Teoricamente si, senza dubbio. :O
In effetti una traccia che utilizza meno banda nel "trasporto" fra meccanica e sezione digitale dovrebbe subire meno fenomeni di jitter, oltre alla verifica dei dati che comunque effettua eventuali correzioni per interpolazione. :)

IMHO è un argomento interessante, potremmo aprire un Thread adatto, che dici?
 
primocontatto ha detto:
oltre alla verifica dei dati che comunque effettua eventuali correzioni per interpolazione.

No, non c'è interpolazione!

Questo documento è molto interessante, proviene direttamente da Meridian, che ha inventato l'MLP

http://www.meridian-audio.com/w_paper/mlp_jap_new.PDF

Le parti interessanti:

A lossless encoding – decoding system displays an inherent integrity. Once audio has been ‘wrapped up’ in the MLP stream it will remain intact through any intermediate storage or transmission process. An MLP decoder can continuously test against checks inserted by the encoder that the overall transmission has been lossless. This makes the audio more secure than transmitting LPCM, since in that case the receiver cannot tell if intermediate processes have occurred on
the data.However, any coded stream is subject to random media transmission errors. To minimise the impact of these, MLP has several error-detection crosschecks in the stream.

Molto interessante anche questa intervista a uno della Dolby:

http://www.seneschal.net/papers/mlp.htm

Soprattutto qui:

The CRC system used for PCM is the wrapping used to protect the data delivered on the disc itself. There is no error correction global to the process from the point of the encoder input to the decoder output. For example, PCM data is often altered, usually without (the engineer’s ) knowledge, as it passes from one place to another. Low level bits may be truncated or the data may be resampled, even if the sample rate is not being changed…MLP data is self–checked such that it can verify that the final PCM being decoded from the MLP unpacker is identical with the data that was input to the MLP encoder. If the data has undergone any subtle changes along the way, the output stops. In other words, if the MLP decoder is outputting PCM, then it can be assumed to be the same you gave it. This assumption cannot be guaranteed for other PCM pathways.

Quindi, niente ricostruzione e correzione mediante interpolazione: se esce il suono, vuol dire che i dati sono giusti.

Probabilmente, quello che succede è che, se il controllo sull'integrità di un pacchetto fallisce, questo viene semplicemente ritrasmesso, e molto probabilmente al secondo tentativo arriverà giusto (è statisticamente impossibile che un errore random di trasmissione, persista continuamente allo stesso modo). Bufferizzando, non ci sono problemi di jitter.

Tra l'altro, sempre nel paper della Meridian, ci viene citato anche il tempo di recovery, cioè quanto ci vuole per accorgersi che c'è stato un errore e correggerlo:


The bitstream itself has been defined to allow robust operation, fast error recovery and rapid cueing (typically recovering in 7ms).

Immagino che, nell'eventualità che i errori multipli di 7ms alla volta si sommino così tanti, che riempiano il buffer, il decoder abbandonerà l'impresa, e smetterà semplicemente di far uscire il suono, cosa che succede sicuramente nel caso di dischi fisicamente illegibili.
 
Tanto è vero che il protocollo MLP è originariamente nato per i DVD Audio. Nessuno si sarebbe sognato di proporre un nuovo formato che andasse a sostituire il PCM del cd con qualcosa che non fosse lossless :)
Che poi non gli sia andata bene lo stesso è un altro discorso :rolleyes:
 
gattapuffina ha detto:
Probabilmente, quello che succede è che, se il controllo sull'integrità di un pacchetto fallisce, questo viene semplicemente ritrasmesso, e molto probabilmente al secondo tentativo arriverà giusto (è statisticamente impossibile che un errore random di trasmissione, persista continuamente allo stesso modo). Bufferizzando, non ci sono problemi di jitter

Perfetto. :)
Come dicevo il discorso può diventare complesso, potremmo aprire un altro Thread.
 
HOMER J SIMPSON ha detto:
il mio dubbio e' che il marketing portera' le major a sviluppare su dolby digital hd e dts hd a scapito del PCM

Sicuramente, ma il risultato non sarà diverso dato che questi standard sono senza "perdita di dati", quindi uguali all'originale PCM dopo essere stati decodificati. :)

Il discorso cambia considerando che diversi processori potrebbero portare a decodifiche diverse dello stesso segnale... :rolleyes:
 
Ho letto da qualche parte che il pcm non è bloccato come per lo standard cd a 44100 hz 16 bit, ma che una traccia pcm su un bluray può essere codificata a 96000 hz 24 bit, è vera o non questa cosa?, io mi sono un pò stufato della qualità cd......... a 24 bit la musica ha tutto un'altro suono, un'altra scena..........
 
Sinceramente non vedo l'utilità (anche se fosse uguale o addirittura miglio "da verificare") di questi formati compressi...

Il problema non sarà certo lo spazio nei supporti mobili. Dei BRDisc per ora viene sfruttata solo una parte del potenziale, come per gli HD DVD. Con supporti da 30-40 giga non vedo tutta questa necessità di comprimere. Anche perchè non credo esista un metodo di registrazione video in grado di riempire 40 giga con 2 ore di film.

Inoltre resta sempre l'incognita del convertitore all'interno del lettore od ampi... La vedo più una mossa di marketing che una rivoluzione...
 
sevenday ha detto:
Sinceramente non vedo l'utilità (anche se fosse uguale o addirittura miglio "da verificare") di questi formati compressi...

Ovviamente, è esattamente il contrario. Avendo i formati compressi, che permettono la stessa qualità del PCM, in metà dello spazio, non c'è nessuna utilità nell'usare il PCM.

Il problema non sarà certo lo spazio nei supporti mobili. Dei BRDisc per ora viene sfruttata solo una parte del potenziale, come per gli HD DVD.

Non è assolutamente vero. L'uso del Dolby TrueHD al posto del PCM permetterebbe di avere più colonne sonore alla massima qualità, mentre nei dischi usciti finora, quella in PCM è sempre una sola.

Anche perchè non credo esista un metodo di registrazione video in grado di riempire 40 giga con 2 ore di film.

Multiple lingue ad alta qualità ed extra. Inoltre, se non si butta dalla finestra (come suggerisci tu) inutilmente lo spazio per l'audio, si può magari aumentare il bitrate video. Usando i formati lossless, lo si puo fare SENZA scendere a compromessi sulla qualità audio.


Inoltre resta sempre l'incognita del convertitore all'interno del lettore od ampi...

E quale sarebbe l'incognita ? Se lo hai nel lettore e non nell'ampli, usi quello. Se lo hai in entrambi, scegli quello che preferisci, quale sarebbe il problema ?


La vedo più una mossa di marketing che una rivoluzione...

Il marketing, semmai, è continuare ad usare il PCM puntando sulla suggestione della parolina magica "non compresso", perchè molta gente automaticamente associa "compressione" a qualità minore, senza capire le differenze tra lossless e lossy. La soluzione tecnicamente migliore che offre il miglior compromesso tra spazio occupato e qualità è, invece, l'audio compresso lossless.
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Mi viene un dubbio. Al momento non ho un nuovo ampli con le nuove codifiche. Dalla sorgente video vado in HDMI alla Tv e con un COAX all'ampli. Se prendo un nuovo ampli tipo Marantz 8002 o Denon 3808 e lo stesso dal lettore BR vado in HDMI su TV/VPR (magari un domani ci inserisco uno scaler tipo DVDO VP50PRO) e sull'ampli in COAX riesco a veicolare le nuove codifiche audio? Io non voglio far passare segnali video nell'ampli xcè secondo me + diretto è il segnale, meglio è. Le nuove codifiche lossless devono x forza essere veicolate via HDMI
 
Questo lo sopettavo. Ma allora come post precedente, prendendo un BR avanzato (nuovo denon o marantz )con decoder DTSHD e DTRUEHD e collegandolo in analogico dovrei riuscire a veicolare solo l'audio. Altrimenti mi pare di capire che devo x forza entrare ed uscire dall'ampli via HDMI.
 
OT
Ho dato un'occhiata al sito denon usa; i due lettori BD sono ben distinti: uno con il solo HDMI, e nessun altra possibilità di connessione, né video né audio, al costo di 999$; l'altro con le uscite analogiche 7.1, stereo, HDMI, component, digital costerà il doppio, 1999$. :eek: :eek:
Per quanto mi riguarda denon rimarrà dove sta :D
/OT
 
Ovviamente, è esattamente il contrario. Avendo i formati compressi, che permettono la stessa qualità del PCM, in metà dello spazio, non c'è nessuna utilità nell'usare il PCM.
A me viene in mente invece che tutti quelli che hanno preso la ps3 o hanno un ampli di 2 anni fà, non potranno più permettersi l'audio hd e saranno costretti a comprarsi un nuovo e inutille a questo punto ampli



Non è assolutamente vero. L'uso del Dolby TrueHD al posto del PCM permetterebbe di avere più colonne sonore alla massima qualità, mentre nei dischi usciti finora, quella in PCM è sempre una sola.
Ma se nella totalità dei dischi bluray avanzano sempre giga non occupati, di traccie in pcm ce ne starebbero ancora, solo che non vogliono metterle. Ci devono guadagnare tutti con questo nuovo formato hd........... le marche che producono strumentazione audio, ne non ci fosse l'obbligo da parte del pubblico di cambiare i loro prodotti, non si sarebbero arrabbiate un pochino?
Io questa cosa proprio non la capisco.......... faccio un esempio, nel mio computer c'è spazio a sufficienza per mettere tutte le traccie che voglio in formato wav........... per poterle ascoltare però windows mi obbliga a convertire tutte le traccie in formato flac e a comprare se le voglio sentire, l'unico programma non ancora craccato che costa 500 euro. a me sembra un assurdità.




Multiple lingue ad alta qualità ed extra. Inoltre, se non si butta dalla finestra (come suggerisci tu) inutilmente lo spazio per l'audio, si può magari aumentare il bitrate video. Usando i formati lossless, lo si puo fare SENZA scendere a compromessi sulla qualità audio.
Su questo potresti avere ragione, ma come è possibile che i film in hd-dvd con così poco spazio a disposizione e quindi limitato bitrate video , si vedano così bene? Se non si passa al deep color, 20 / 25 mega/s sono sufficienti a garantire la massima qualità di visione, perchè appunto il vc1 o l'mpeg4/avc non sono formati lossy come l'mpeg2, sono iperefficienti , e non funzionano seguendo l'assioma "più bitrate più qualità"........ cmq potrei essere smentito, ci mancherebbe.




E quale sarebbe l'incognita ? Se lo hai nel lettore e non nell'ampli, usi quello. Se lo hai in entrambi, scegli quello che preferisci, quale sarebbe il problema ?
Il problema si pone per chi nel lettore (99% dei lettori bluray sono ps3)può decodificare solo il pcm 5.1, e magari ha speso soldi non proprio tanto tempo fà in un ampli di marca che non ha le nuove codifiche




Il marketing, semmai, è continuare ad usare il PCM puntando sulla suggestione della parolina magica "non compresso", perchè molta gente automaticamente associa "compressione" a qualità minore, senza capire le differenze tra lossless e lossy. La soluzione tecnicamente migliore che offre il miglior compromesso tra spazio occupato e qualità è, invece, l'audio compresso lossless.
si ovvio, peccato che milioni di persone debbano comprare nuova strumentazione, però ci sono innumerevoli vantaggi no?......... una qualità audio identica...
 
Attualmente ripeto queste tecnologie non servono a nulla... più lingue in un solo disco??? Ed a cosa servono, basta localizzare il film e farne diverse copie con la lingua madre e l'altra del paese dove si venderà...

Cosa me ne frega se c'è il turco oppure il francese e tedesco??? Già ci sono lamentele perchè i caricamenti dei lettori BRDisc ed HD DVD (che presto morirà) sono lentissimi! Un riempimento ulteriore di materiale non gioverà certo alla velocità...

Inoltre non c'è un salto enorme visto che la compressione non è certo alta, non arriva mica a ridurre della metà la dimensione...
 
Il ragionamento che si dovrebbe fare, secondo me, è se vale la pena di spendere per i sintoamplificatori dai 300 euro a salire in più, rispetto agli entry-level, per codifiche che:

1. Al momento non vengono supportate da molti BD (non so per gli HD-DVD) che in Italiano si limitano al massimo ad un DD o Dts;
2. Consentono fino ad un massimo di 14 altoparlanti quando la maggiorparte degli impianti HT nei salotti possono essere al massimo 5.1, (per non parlare del rapporto volume di riproduzione/lamentele del vicinato che è quasi sempre negativo);
3. Introducono anche il problema della corretta gestione del canale LFE (DD e DTS rimangono i metodi più a prova di errore di trasmettere l’LFE);
4. Introducono un miglioramento nella qualità audio che non so fino a che punto siamo in grado di quantificare (considerando anche le problematiche di acustica dell'ambiente);

IMHO o si dispone di una tavernetta dedicata al HT (con tutte le doti acustiche del caso) e di un buon portafoglio gonfio di Euro oppure non so fino a che punto vale la pena di investire nelle nuove codifiche.

Quando in un futuro saranno alla portata di tasca di tutti se ne riparlerà, ma sicuramente ci saranno altri sintoamplificatori (e lettori).
 
Tanto finchè non sfondano i nuovi formati tutto questo è inutile (ed i tempi come dimostrano le vendite sono luuuuunghi lunnnnghi, solo la PS3 viene venduta in quantità, gli altri lettori HD DVD e BRDisc fanno la muffa nei negozi).
Ed anche migliorati, visto che non tutti i dischi hanno queste tracce all'interno.

Cmq ritengo che anche se sarà, con un lettore (tanto i prezzi crolleranno, anche perchè a questi prezzi la gente si compra ancora i DVD!!!) si può far tutto e l'ampli fargli fare solo l'AMPLIFICATORE... :)
 
Quoto sevenday per intero.

Infatti il peggior difetto della PS3 è proprio l'assenza di uscite analogiche multicanale costringendo a chi vuole l'audio HD a far lavorare l'amplificatore tramite l'HDMI (connessione nata più per veicolare il video HD che l'audio HD).:cry: :cry:
 
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