Display senza CMS? No Radiance? Non servono...

[Neros22]

Salve
vi riporto una curiosità-masochistica.

Sabato notte effettuo la calibrazione come da consiglio di Salmon, durata? 5,30 ore di lampada. Una notte.

Oggi scopro che non avevo ridisattivato i filtri interni al CCC di Ati... quelli di questa pagina

i61.tinypic.com/2jluo.jpg


morale della favola... debbo rifare tutto, giusto?

Grazie ancora.

 

[Feelingblue]

Se esci dall'htpc in RGB full (8bit), il Radiance dovrà riconventire sempre in YCbCr 4:2:2 (10bit).
per esperienza personale, dopo molte prove (attraverso il disco test Spears & Munsil),
nella mia catena, HTPC-->Radiance-->JVC HD990, la miglior scelta, è uscire dalla vga in YCbCr 4:2.2 10bit,
così da far lavorare il Radiance alla..........[CUT]

Scusa se mi intrometto ma sono ragionamenti che sto facendo anchio.

Secondo me e' normale che vedi meglio in ycbcr 422 perche se usi TMT dovrebbe uscire in un protected mode o qualcosa del genere e bypassare i danni dei driver video che essendo legati a windows e al desktop convertono sempre internamnte in RGB.
Quindi dovresti uscire proprio come tu avessi un lettore BD.

Per questo motivo invece madvr va usato solo ed esclusivamente con le schede video in RGB FULL.
Se no, oltre ad averlo come render senza di fatto usarlo, si rischiano CUE a disallineamenti sul chroma

Inoltre, con madvr, se si forza lo spazio colore limitato dai driver video.. si rischia del gran banding.

 

[Salmon]

Scusa se mi intrometto ma sono ragionamenti che sto facendo anchio.

Secondo me e' normale che vedi meglio in ycbcr 422 perche se usi TMT dovrebbe uscire in un protected mode o qualcosa del genere e bypassare i danni dei driver video che essendo legati a windows e al desktop convertono sempre internamnte in RGB.
Quindi dovresti uscire proprio co..........[CUT]

Grande Feelingblue :winner:
Questo tuo intervento andrebbe incorniciato,

Hai perfettamente centrato uno dei problemi principali,
e in effetti ho notato questo comportamente proprio ieri sera, dopo innumerevoli giornate di sessioni con ogni formato possibile.

Ossia, il Radiance non ha problemi, con qualsiasi spazio colore,
neanche madVR, l'ultima 3DLut l'ho creata proprio in YCbCr 4:2:2,
ed è un bel vedere.
però in quest'ultima settimana mi stò ammattendo con l'Eecolor (così da poter utilizzare TMT con le 3DLUT),
e ancora non riesco a venirne a capo,
ma ieri sera ho provato a fare ulteriori prove trà i due renderer (madVR e EVR),
e in effetti, ho notato che madVR ha un comportamento migliore con a vga in RGB Full,
quindi oggi (tempo permettendo) vorrei rifare la calibrazione, con le stesse impostazioni in DispcalGui che ho postato sopra, ma in RGB Full.

Mentre con l'Eecolor+TMT, in effetti creando una LUT in RGB, questa soffre proprio di problemi di banding, CUE e disallineamenti sul chroma, ben visibile oltre che ad occhio, anche andando a misurare la 3DLuT con DispcalGui,
mentre la stessa 3DLUT convertita e caricata in madVR non ha questi problemi,
insomma il grafico riportato da Dispcalgui dice che l'Eecolor+TMT preferiscono la vga in YCbCr e Video Level 16-235 in madVR (per il madTPG)

madVR (anche se ad occhio non risultano grossi problemi) è preferibile in RGB Full e PC Level 0-255 in madVR

Insomma un gran casino.

Purtroppo questo non viene detto neanche su AVS, n'è sul thread di madVR+ArgyllCMS, n'è sul thread
dell'Eecolor+ArgyllCMS.
quindi si riesce a capire soltanto dopo interminabili giornate, a batterci il muso,
o dopo interventi miracolosi come quello di Feelingblue.

Proporrei (eventualmente JohnTuld fosse intenzionato ad aprire un nuovo thread)
di inserire le indicazioni di Feelingblue, sul primo post,
perchè sono basilari per partire con una corretta sessione di calibrazione.

 

[runner]

questo post di salmon rafforza ancora di più la mia convinzione che c è bisogno di un nuovo tread. la "scoperta" di usare i livelli 0-255 e uscire in rgb full è nota da diversi mesi solo che è sepolta nel tread (non me la fate cercare!) se fosse stata disponibile facilmente salmon non avrebbe perso tanto tempo! infatti io ho sempre usato questo setup sia per le calibrazoni che ovviamente per le vedere i film e davo per scontato che tutti lo sapessero

 

[antani]

E' il setup che ho usato anche io, ma c'è da dire che sulla rete si legge tutto e il contrario di tutto.

Confermo che sarebbe opportuno riepilogare un po' le cose, però capisco che si tratti di un'attività che richiede del tempo.

 

[Salmon]

questo post di salmon rafforza ancora di più la mia convinzione che c è bisogno di un nuovo tread. la "scoperta" di usare i livelli 0-255 e uscire in rgb full è nota da diversi mesi solo che è sepolta nel tread (non me la fate cercare!) se fosse stata disponibile facilmente salmon non avrebbe perso tanto tempo! infatti io ho sempre usato ..........[CUT]

Esatto runner,
L'inghippo poi é diventato ingestibile aggiungendo l'Eecolor+ TMT che lavorano su levelli differenti ossia 16-235, quindi sarebbe utile sottolineare anche questo punto

 

[JohnTuld]

Qualche considerazione sparsa...

Relative colorimetric è l'intento suggerito all'inizio dal developer, è quello che sulla carta dà la scala dei grigi più "dritta" sul bianco generato da dispcal (magari un pelino diverso da D65). Poi discutendo su AVS si è pensato che nei film di roba vicina al bianco non ce n'è tantissima, i film sono mediamente scuri, per cui la conclusione è stata che era meglio tentare un absolute colorimetric, avere quindi la scala dei grigi a D65, e sacrificare un po' di precisione quando poi ci si avvicina al bianco, opinioni... Questo per dire che vale la pena tentare a volte gli altri intenti (tranne saturation e perceptual che darebbero risultati totalmente sballati).

Dark region emphasis nasce dalla stessa considerazione, ovvero i film sono bui, quindi concentriamo le letture sui colori scuri. Bene in teoria, ma il problema però è che misurando patch scure si allungano abbastanza i tempi i lettura della sonda. Ora, esperienza personale, io non sono mai riuscito a fare una 3dlut da record con un botto di patch!! Secondo me la ragione sta nel drift del display, se uno misura 5.000 patch in 7 ore, più il display fa ******, più è facile la la luminosità sia variata nel tempo. Se la luminosità è cambiata, i conti vengono tutti alterati!!!! Ovvio che con un Barco D-Cinema forse converrebbe vista la grande stabilità di questi vpr, ma con una TV LCD.....se vabbè..... Neanche il mio Planar ha mai beneficiato di 5-6 ore di lettura di patch. Per calibratori professionali che fanno 3dlut, la precisione e la velocità di una KleinK10A fanno la differenza, un botto di ptach in poco tempo! Quindi quando leggete di risultati fenomenali con 9.000 patch, vedete bene che sonda è stata usata....

Forse non conviene a nessuno usare 5.000 patch con una iD3 e magari su un vpr JVC facendogli fare la notte.., specialmente poi se avete l'iris chiuso. Controllate magari con HCFR la luminanza del bianco appena prima di partire ed appena avete finito, se la differenza è sensibile, la cosa si sarà di sicuro ripercossa nella qualità della 3dlut.

Per chi ne avesse voglia, così magari mettiamo le basi per ripartire con un nuovo thread, nel thread su AVS madshi in un post spiega esattamente tutte le combinazioni di livelli 0-255/16-235 ed i vantaggi e gli svantaggi di ognuna. In effetti la cosa migliore e sempre 0-255 ovunque (tranne nel 3dlut maker), se però un elemento tra scheda grafica o display non va a 0-255, lui spiega come settare la catena e a che tipo di compromesso si va incontro. Buona ricerca.... (ah... del suo post ne sono certo, ma esiste la remota possibilità che sia saltato fuori in un altro thread; non credo proprio... però meglio che ve lo dico prima)

 

[JohnTuld]

Ah... le barre colorate

Fermo restando che qualche dubbio su quel tipo di segnale test ce l'ho ancora, un consiglio:

provate ad abbassare un pelino il contrasto dai comandi del display. Il motivo lo sapete meglio di me, se qualche canale è prossimo al clipping, può essere che l'algoritmo di dispcal faccia qualche casino nel creare le calibration curves.
Perdete un pelino di gamma dinamica, ma non è una tragedia... (ah mi raccomando, non sprecateci 4 ore di lampada per questa prova!)

 

[Neros22]

Quindi il consiglio è dopo aver creato il file della lettura, sperimentare la creazione del LUT sia con absolute colorimetric che con relative colorimetric?

 

[stazzatleta]

In effetti la cosa migliore e sempre 0-255 ovunque (tranne nel 3dlut maker)..........[CUT]

ecco, questo è un'aspetto che vorrei chiarire. perché non nel 3d lut maker?

 

[JohnTuld]

Quindi il consiglio è dopo aver creato il file della lettura, sperimentare la creazione del LUT sia con absolute colorimetric che con relative colorimetric?

Beh consiglio è una parola grossa... relative ed absolute fanno differenza solo se il punto di bianco tra rec709 ed il vostro profilo del display sono diversi, sennò non camia niente.
Possono essere diversi perché ad esmpio Salmon li ha impostati diversi in partenza in dispcalGUI(legegre post precedenti), oppure perché le calibration curves non sono riuscite perfette vicino al bianco. In tal caso se uno vede grigi leggermente diversi tra i livelli near white, allora può provare relative colorimetric (ma senza impazzirsi, sono più che altro prove per lavorare di fino sui livelli near white).

 

[JohnTuld]

ecco, questo è un'aspetto che vorrei chiarire. perché non nel 3d lut maker?

Perché la 3dlut viene applicata in madvr prima che esso faccia la conversione a 0-255. Madvr si aspetta livelli video in ingresso, quindi dalla 3dlut devi uscire ai livelli video (16-235). La 3dlut stessa si aspetta livelli 16-235 in ingresso, e quindi lì è sempre 16-235.

Questo è quello che hanno scritto su AVS, francamente mi chiedo perché non l'abbiano tolta del tutto quell'opzione... forse mi sfugge che potrebbe servire a qualcosa nel caso si ricada in qualche combinazione di livelli "strana"....

 

[antani]

Non conosco nel dettaglio le modalità di elaborazione di Dispcalgui, ma la logica mi dice che l'intento colorimetrico da utilizzare per la calibrazione dipende anche dalle caratteristiche del display. Se il gamut nativo del display è inferiore al rec709, utilizzare un intento colorimetrico assoluto ti dovrebbe clippare tutti i colori la cui saturazione risiede al di fuori del gamut nativo.

 

[antani]

...francamente mi chiedo perché non l'abbiano tolta del tutto quell'opzione... forse mi sfugge che potrebbe servire a qualcosa nel caso si ricada in qualche combinazione di livelli "strana"....

Beh se vuoi una profilazione non ai fini video ma ad esempio per lavorare su immagini, la 3dlut la devi fare a 0-255. Chiaro che non è il caso di impiego con madvr.

 

[JohnTuld]

Il clipping dei colori fuori gamut ce l'hai sempre, anche con il relativo. Attenzione qui tra relativo e assoluto cambia molto poco, perché le calibration curves ti mettono il bianco già a D65, a meno che non lo sposti tu (di poco si spera) per qualche ragione, come ha fatto Salmon.

Se non vuoi clipping, devi usare il percettivo, ma quello va bene per le fotografie ma per i film no (secondo me), perché tu per evitare il clipping, falsi milioni di colori! Li vai a rispaziare e desaturare tutti(in quella zona del gamut) solo per evitare il clipping di qualche colore saturissimo oltre i bordi del gamut del tuo display e che raramente vedrai in un film. Cioè se vedi clipping nelle foglie verdissime di una pianta, che te ne frega! O no? Ma se tutti i colori vengono spostati (ed inevitabilmente desaturati) per togliere quel pelino di clipping, direi che perdi parecchio...

Provate! Se avete un display che non fa tutto il rec709, potete provare, ma vedrete subito una difefrenza sensibile passando da una 3dlut all'altra.

 

[Neros22]

John credo che non l'abbiano tolta anche per la semplice questione che una possibilità in più in condizioni estremamente particolari, tanto è vero che come la si tocca arriva il messaggio di warning che ti avvisa se sei consapevole di quanto tu stia facendo.

Grazie per le spiegazioni.

 

[JohnTuld]

Beh se vuoi una profilazione non ai fini video ma ad esempio per lavorare su immagini, la 3dlut la devi fare a 0-255. Chiaro che non è il caso di impiego con madvr.

Ah..esatto! Ecco perché evidentemente non è stato fatto grigio nel 3dlut maker

 

[antani]

...Se avete un display che non fa tutto il rec709, potete provare, ma vedrete subito una difefrenza sensibile passando da una 3dlut all'altra...

Per fortuna il mio Epson 9200 eccede il rec709, però non è una situazione inusuale avere un gamut ristretto, lo stesso Epson in 3D, al doppio della luminosità, è corto sul verde. Se si preferisce perdere la saturazione fuori gamut o "riscalare" tutto, credo dipenda da quanto sei corto e dai gusti. Sono comunque d'accordo che con un display decente è probabilmente meglio perdere le saturazioni estreme, ma mantenere la precisione di quelle intermedie.

 

[Salmon]

Relative colorimetric è l'intento suggerito all'inizio dal developer, è quello che sulla carta dà la scala dei grigi più "dritta" sul bianco generato da dispcal (magari un pelino diverso da D65). Poi discutendo su AVS si è pensato che nei film di roba vicina al bianco non ce n'è tantissima, i film sono mediamente scuri, per cui la conclusione è stata che era meglio tentare un absolute colorimetric, avere quindi la scala dei grigi a D65, e sacrificare un po' di precisione quando poi ci si avvicina al bianco, opinioni... Questo per dire che vale la pena tentare a volte gli altri intenti (tranne saturation e perceptual che darebbero risultati totalmente sballati)...........[CUT]

Comunque,
una volta regolato il punto del bianco dai controlli del Gamut,
prima di inserire le coordinate x-y in DispcalGui,
fate una verifica pre-calibrazione con Dispcalgui, per verificare il vostro display non-calibrato,
e controllare così il reale punto del bianco: Tolls-->Report on uncalibrated display device
da quì otterrete le coordinate effettive x-y e Temp. Colore,
questo è il mio log pre-calibrazione dopo aver linearizzato il punto del bianco tramite HCFR

Uncalibrated response:

Black level = 0.2799 cd/m^2
50% level = 27.83 cd/m^2
White level = 100.96 cd/m^2
Aprox. gamma = 1.86
Contrast ratio = 361:1
White chromaticity coordinates 0.3127, 0.3298
White Correlated Color Temperature = 6498K, DE 2K to locus = 5.1
White Correlated Daylight Temperature = 6498K, DE 2K to locus = 0.7
White Visual Color Temperature = 6314K, DE 2K to locus = 4.9
White Visual Daylight Temperature = 6476K, DE 2K to locus = 0.6
Effective LUT entry depth seems to be 10 bits

Come vedete non è molto lontana dal D65 (6500K),
ed è per questo che non notavo differenze trà la Relative e Absolute

 

[JohnTuld]

Perché un nero così alto??? Solo 361:1 di contrasto?