Diffusori grandi o piccoli? (OT da L’H.T. di qualità e il BD4K hanno ancora un futuro?)

[fedezappa]

@Winters

Interessante la disamina tecnica in quel link di AF digitale, ma ci sono in mezzo anche un bel po di luoghi comuni sugli audiofili.

Quanto a, cito testualmente, “Per chi ha costruito un impianto basandosi sulla compensazione dei difetti (un ampli caldo per aggiustare diffusori brillanti, cavi “equalizzanti”), la neutralità assoluta è un difetto, non un pregio.” , lasciando da parte il discorso cavi, e’ fondamentalmente una falsa verità.

Il motivo è che gli stessi che scrivono queste cose a loro volte fanno uguale. Ed è facilmente spiegabile, dagli albori: se l’impianto non è ben abbinato, puoi passare dall’essere soddisfatto, all’essere annoiato, all’essere pesantemente affaticato e infastidito.

Quindi, a meno che si voglia fare una radiografia alle incisioni, un buon abbinamento è una regola per tutti, compresi quelli che vogliono fare i fenomeni con dichiarazioni ad effetto.

 

[marklevi]

Ho guardato un po' di quel video e sinceramente è fuffa totale fino a quando non si vede una misura in comparazione con un'altra cassa per avere un metro di paragone, in condizioni controllate e magari fatte da qualcuno non direttamente collegato alla produzione dell'oggetto.

Così come bisogna sempre ripetere che non ha alcun senso la tipica dichiarazione da dépliant "bassi fino XX Hz" se il dato non viene completato con la relativa pressione emessa (poi servirebbe indicare a che distorsione, in che ambiente etc etc).

Ora, guardate un singolo woofer che avete più vicino. Ipotizziamo che per darvi 90dB al punto di ascolto a 50Hz debba muoversi di 2mm.
Se li volete anche a 25Hz sono 8 mm. Se invece vi interessano i 100Hz sono solo 0,5mm.
Se i 50Hz li volete a 96dB sono di nuovo 8mm (potenza quadruplicata). E se a 96dB volete i 25Hz sono 32mm, una enormità. Già avete fatto danni all'altoparlante.

Il punto è che non c'è un margine netto per i parametri, bisogna sempre entrare nel contesto.
Se voglio mandare 10Hz alla mia cassa surround fatta con un 4 pollici lo posso fare, parto da volume zero e tiro su. Sentirò nulla, anzi si i rumori delle parti in movimento che genereranno turbolenze, ma non avrò il "suono" dei 10Hz perchè le nostre orecchie non ci arrivano E AGGIUNGIAMOCI il fatto che quei 10Hz saranno ad un volume ridicolo. Ma con un microfono si possono misurare.

Il passo successivo è che non si può mai mettere nello stesso discorso il volume riprodotto facendo di tutte le frequenze un ragionamento unico.
Avere una buona pressione fino a 30 40 Hz è una cosa, un bel problema... dai 45 a 80 100 un'altra cosa già più facile... già oltre i 150Hz le dimensioni dell'altoparlante e del relativo mobile perdono importanza. Riusciamo a far suonare forte anche una cassettina con un 4 pollici invece in gamma bassa Hertz dopo Hertz man mano che si va verso il basso è sempre più difficile continuare ad avere la stessa pressione, deve aumentare la mole di aria spostata e non ci sono trucchi che tengono.

 

[Winters]

marklevi, puoi pensarla come vuoi. Io ho quel diffusore su Sonos Arc Ultra e so come suona avendone anche misurato le caratteristiche sonore in ambiente. Se mai avrete l'occasione di sentirlo fatelo, non so che dirvi.

 

[fedezappa]

fino a quando non si vede una misura in comparazione con un'altra cassa per avere un metro di paragone, in condizioni controllate e magari fatte da qualcuno non direttamente collegato alla produzione dell'oggetto.

Ah questo si, altrimenti si parla di nulla (o al massimo di sensazioni soggettive)

 

[Winters]

Comunque se volete, ecco qualche dato su Arc Ultra e relative fonti. In rete si può trovare tutto, visto che è stata analizzata ormai ovunque:

i dati indipendenti (RTINGS) riportano un massimo stereo di ~93,0 dB SPL , un massimo centrale di ~95,3 dB SPL , una THD ponderata (centrale) di ~0,63% a 80 dB / ~1,90% max , un'estensione stereo a bassa frequenza di ~46,9 Hz e un errore standard stereo di ~2,50 dB.

Misure effettuate in laboratorio, fonti: Recensioni da "01 smartlife" e "7Review"

Estensioni basse
~43–47 Hz (-6 dB)
Estensione alte
~20 kHz
THD @ ~80 dB
~0,6–0,8 %
THD estremo basso
~1,8–2 %
Livello SPL massimo
~93–95 dB

Non male per una "soundbar" alta appena 7.5 cm.
Il punto, ripeto, non è la soundbar in sè, ma le applicazioni che verranno in futuro.

 

[amrvf]

un massimo stereo di ~93,0 dB SPL , un massimo centrale di ~95,3 dB SPL , una THD ponderata (centrale) di ~0,63% a 80 dB

Premesso che ognuno a casa propria può farsi bastare ciò che crede sopratutto se non investe nel trattamento ambientale che una cosa è ascoltare un quartetto d'archi in una stanza silenziosa ed un'altra godersi un bel film d'azione con un buon coinvolgimento. per me che scenda a 43-47Hz (43 o 47? ) Hz @ 80 dB non è assolutamente un dato rilevante. la fisica è fisica e per me un impianto HT degno di questo nome deve emettere almeno @ 110 dB di SPL da 25 a 16.000 Hz.

tutto il resto per me rientra nelle categoria "c@g@telle audio" e non certo in quella dei sistemi HT.

 

[Winters]

Quindi? Non ho postato l'esempio dell'Arc Ultra per farsela bastare come alternativa H.T. per tutti. Non cominciamo con la gara dei numeri grossi, il mio obiettivo non è questo.
La mia attenzione è rivolta solo alla progettazione del diffusore Sound Motion e come possa evolversi con cabinet ben maggiori.

 

[DarkKnight]

Una pura curiosità che mi balenava in mente; siccome queste soundbar sono costruite per far "rimbalzare" il suono in ambienti non trattati per restituire determinati effetti, in un ambiente trattato acusticamente (come il mio) rendono meglio o peggio?

 

[Nico_]

Discussione interessante, avevo letto di questa nuova tecnologia di costruzione dei driver tempo fa, e credo che FORSE si tratti di una delle innovazioni più interessanti degli ultimi decenni in campo di progettazione degli speakers, in quanto il campo audio è fermo da una vita dal punto di vista tecnologico.

Se questa tecnologia verrà sviluppata ulteriormente credo anche io che potrebbe rendere possibile la riduzione delle dimensioni dei cabinet degli speakers per renderli più facilmente integrabili in ambiente.
Credo anche che questi speakers si sposeranno bene soprattutto in contesti living, in quanto è lo scenario dove risolveranno molti degli aspetti più problematici...il primo su tutti il fattore WAF. C'è anche da tenere in considerazione il fatto che (appunto in contesti living) non ci si possa permettere un SPL particolarmente importante e quindi la riduzione delle dimensioni degli speakers non sarebbe un particolare problema.

Va da se che, in ambienti dedicati, credo sia meglio puntare sempre su speakers tradizionali, visto che ho l'impressione che si faranno pagare cara questa tecnologia.

 

[Winters]

Una pura curiosità che mi balenava in mente; siccome queste soundbar sono costruite per far "rimbalzare" il suono in ambienti non trattati per restituire determinati effetti, in un ambiente trattato acusticamente (come il mio) rendono meglio o peggio?

Ciao DarkKnight, la Arc Ultra non è un proiettore sonoro puro come ad esempio le vecchie Yamaha serie YSP. Solo i diffusori laterali e superiori up-firing, puntano a "cercare" la riflessione. E' difficile dirti come può comportarsi in ambiente trattato, anche perchè bisognerebbe capire le varie distanze, i materiali impiegati, la posizione ecc... Troppe variabili.
Io la tengo in un soggiorno abbastanza arredato, ma con le pareti a lato e il soffitto "liberi", quindi adatti alla riflessione. Comunque è un sistema molto flessibile e mi è capitato di spostare l'arredamento più volte, facendo ogni volta la calibrazione automatica (Trueplay), senza notare squilibri tonali o sbilanciamenti sul fronte anteriore. L'unica è provare. Posso soltanto dirti che la calibrazione automatica è molto efficiente.

 

[Winters]

Discussione interessante, avevo letto di questa nuova tecnologia di costruzione dei driver tempo fa, e credo che FORSE si tratti di una delle innovazioni più interessanti degli ultimi decenni in campo di progettazione degli speakers, in quanto il campo audio è fermo da una vita dal punto di vista tecnologico.

Se questa tecnologia verrà sviluppata ulteriormente credo anche io che potrebbe rendere possibile la riduzione delle dimensioni dei cabinet degli speakers per renderli più facilmente integrabili in ambiente.
Credo anche che questi speakers si sposeranno bene soprattutto in contesti living, in quanto è lo scenario dove risolveranno molti degli aspetti più problematici...il primo su tutti il fattore WAF. C'è anche da tenere in considerazione il fatto che (appunto in contesti living) non ci si possa permettere un SPL particolarmente importante e quindi la riduzione delle dimensioni degli speakers non sarebbe un particolare problema.

Va da se che, in ambienti dedicati, credo sia meglio puntare sempre su speakers tradizionali, visto che ho l'impressione che si faranno pagare cara questa tecnologia.

Hai centrato il punto Nico_ . Sì, ti posso garantire che il fattore WAF è di risoluzione automatica.

 

[marklevi]

Comunque io vedo nulla di particolare...
Una membrana allungata con delle sospensioni (rovesciate, verso il basso) che la vincolano al bordo fissato. Sotto ci sono delle bobine mobili 4, quelle arancioni, che scorrono su un magnete (il "cilindro" argento).

Altoparlanti buffi se ne sono visti negli anni. Ricordo i sub Kicker quadrati, un midwoofer Macrom piatto, per i sub c'era una tecnologia particolare che ora non ricordo "a ventilatore". E non hanno lasciato traccia.
Se questa tecnologia "sposta più aria a parità di ingombro" mi aspetto che i marchi che fanno audio da palco ne acquisiscano presto le licenze per dimezzare i catafalchi che tocca impiegare nei concerti.

 

[Winters]

Più che da guardare è da sentire, il mio consiglio è ascoltatelo e poi immaginatelo se fosse ancora più grande. Sonos ha investito 100 milioni di dollari in questo progetto...

Perché la nuova soundbar Sonos Arc Ultra può essere il prodotto audio più innovativo degli ultimi anni

All'interno della nuova Arc Ultra c'è un altoparlante che cambia drasticamente le regole dell’audio: chi nel 2021 lo ha ascoltato in Silicon Valley è rimasto sbalordito, e Sonos ha deciso di staccare un assegno da 100 milioni di dollari per mettere le mani sulla tecnologia.

www.dday.it

 

[amrvf]

Comunque io vedo nulla di particolare...
Altoparlanti buffi se ne sono visti negli anni. (.) E non hanno lasciato traccia. Se questa tecnologia "sposta più aria a parità di ingombro" mi aspetto che i marchi che fanno audio da palco ne acquisiscano presto le licenze per dimezzare i catafalchi che tocca impiegare nei concerti.

infatti, difficile andare contro la fisica. per me quel sistema a leva con pilotaggio indiretto della membrana può comportare ritardi di gruppo considerevoli che in una c@g@tella audio non rappresenta un problema, ma in un sistema "serio" potrebbe risultare ingestibile.
vedremo come e se il pilotaggio indiretto a leva si evolverà in ambito PA.

 

[Miki80]

@Winters secondo me la questione fondamentale può essere spiegata pure usando la logica. È già stato scritto che sarà sempre una questione di fisica, almeno fino a quando una civiltà aliena ci stupirà con prodotti che piegano la fisica attualmente conosciuta. Ma più che altro per logica intendo che bisognerebbe sfruttare il pensiero laterale. Funziona così anche nel mondo delle auto, per quanto con il downsizing abbiano fatto dei passi importanti, a parità di progetto sarà sempre migliore una cilindrata maggiore. O 3 cilindri vs 4 cilindri. Certo entro certi limiti e certe destinazioni di utilizzo, non la farò lunga ma non si può pensare di mettere un 10000cc in una F1 per dire.
La stessa cosa vale per gli esempi che hai fatto, a parità di progetto risulterebbero migliori se fossero più grandi. Su questo, specialmente per i diffusori, sarà sempre una questione non opinabile secondo me. La questione di fondo, specialmente per quanto riguarda il primo messaggio, le dimensioni non necessariamente sono e saranno un limite nell'incentivare l'acquisto di un impianto in una stanza condivisa dalla famiglia. È più una questione di mentalità, cioè quei diffusori li potrebbero creare persino invisibili che senza l'intenzione non verrebbero comunque acquistati. La questione estetica invece è spesso una scusa, perché allora non si spiegherebbe il perché si preferivano i cubetti Bose al posto di un Cabasse (un esempio eh). Certo, i secondi non erano conosciuti come i primi. Oppure perché preferite una soundbar ad un impianto (anche piccolo) 2.0/2.1, che sia attivo o ampli + diffusori separati?! Perché sono brutti i diffusori e non stiamo bene con l'arredamento? Non credo. Perché si pensa che sia roba sorpassata, non più moderna ed al passo coi tempi? Non credo neppure questo. Fattore WAF? Non così su larga scala e comunque entro certi limiti, cioè non credo che ci sia una percentuale predominante di chi non vuole vedere neppure 2 piccole bolkshelf. Invece penso che le mode abbiano sempre avuto il loro peso quando si parla di diffusione su larga scala e non relegata ad appassionati. Così come le priorità che si mettono sul tavolo, vedi il mondo della fotografia. Più che rimpicciolire i diffusori, e comunque sia un Subwoofer non lo si potrà mai rimpicciolire più di tanto pure in caso di Soundbar (lasciamo stare il mondo CarAudio), conta di più cercare di fare capire che una Soundbar da 1000 euro non potrà mai suonare con un "paritario" impianto da 1000 euro. Anche se ci limitassimo alla questione posizionamento e con distanza maggiore per i diffusori, perché una soundbar corta e centrale non potrà mai fare la stessa cosa. Dico paritario perché faccio il confronto con prodotti JBL per esempio dove hanno a catalogo diverse soluzioni o Sonos ipotetiche. Con questo non sono contro le Soundbar, sono infatti contento di averne una integrata ed interna nel mio TV, ma trovo che siano prodotti diversi e nemmeno paragonabili. Concordo infatti con l'ultimo tuo messaggio, "se fossero più grandi" a proposito di Sonos. Ed è proprio questo a cui mi riferivo sopra.
Ma il concetto è simile, non uguale, per quanto riguarda l'amplificazione. Tralasciando classe D vs A/AB, potrebbe far ritornare molti ad apprezzare un impianto HiFi/AV che sia. Sempre più integrati e diffusori attivi ad esempio con HDMI ARC. Con una varietà di forme ed estetica, come il Ruark R410 per dire.

 

[Winters]

Ciao Miki80, la discussione però, si è piegata verso il solito confronto impietoso tra soundbar/impianto componenti separati.
Nessuno qui asserisce che possano entrare in competizione, nemmeno il sottoscritto.
Il mio discorso era più concentrato su un elemento, non nella soundbar nel suo complesso, ma nella tecnologia Sound Motion e come, dal punto di vista tecnico, abbia un ottimo potenziale per applicazioni future.
Non capisco poi, e non sei solo tu, nel citare sempre la "fisica". Ragazzi, quel diffusore è reale e si muove nelle leggi della fisica, è alto 7.5 cm e tira fuori quello che tira fuori.
Dico solo che, e staremo a vedere come Sonos lo evolverà visto che ci ha speso una follia, chi ce l'ha come me o lo ha provato, ha evidenziato che funziona, eppure bene.
Vedremo se ne faranno uno grosso il doppio cone suonerà e se salteranno fuori eventuali limiti.
Comunque sia, visto che anch'io sono appassionato di motori, il downsizing non è molto corretto in questo ambito perché è stato dimostrato che motore si può fare con una Yaris GR .
Più che altro in questo forum ci si arrocca sui V8 con albero motore a croce (con motivi più che condivisibili), ma non ci si azzarda a provare o salire su auto elettriche con magari il doppio della coppia criticandole solo per chiamarsi tali.

 

[Artyziff]

La questione diffusori piccoli vs grandi in ambito ht (e non solo) è sempre interessante e dibattuta. Al di là delle considerazioni tecniche e delle misurazioni che hanno la loro importanza pure loro, forse andrebbe considerato il metraggio a disposizione, in altre parole le dimensioni della sala dove l'impianto è posizionato oppure l'ampiezza del cosiddetto angolo di ascolto, se non si utilizza la stanza per intero. Visto che si parla giustamente di aria che si muove, non avrebbe tanto senso acquistare diffusori molto grandi per una stanza/zona di ascolto di 10 mq, stesso discorso per casse piccole in ambienti grandi. Credo sia fondamentale considerare certi parametri prima dell'acquisto, oltre al fatto di ascoltare nei negozi specializzati per non rischiare di sprecare tempo e soldi, tenendo anche presente che quello che suona molto bene in negozio potrebbe essere diverso a casa, sempre per motivi di metratura ma anche di arredamento.

 

[Miki80]

Comunque sia, visto che anch'io sono appassionato di motori, il downsizing non è molto corretto in questo ambito perché è stato dimostrato che motore si può fare con una Yaris GR .

Si, ma con un 4 cilindri sarebbe stata migliore ed è proprio in quella direzione in cui pare andrà Toyota (si lo so perché l'hanno dovuto fare a 3 cilindri sacrificando il quarto). Anche una Fiesta ST ha un ottimo 3L ma preferisco il 1.6 4L della mia i20n ed una ST sarebbe stata migliore a 4. Ma qui si entra non tanto nel tema di downsizing ma di motori zoppi, il downsizing ha portato ad avere 3L ma sono diciamo 2 cose separate. Quello che cercavo di spiegare associando i 2 concetti dei 2 mondi (auto ed hifi) era proprio a parità di Marchio e tecnici che ci mettono le mani, perché è ovvio che ci siano dei 3L migliori di altri 4L o diffusori più piccoli che suonano meglio)rendono di più rispetto a diffusori più grandi. Ma per avere un punto di vista comune concordavo appunto con il tuo esempio relativo a Sonos in caso di stessa tecnologia con volumi maggiori. Tutto qui.
Per il fatto di andare sulle soundbar era per allacciarmi al tuo primo messaggio in cui è evidente che nel corso degli anni in molti si sono allontanati da questo mondo. Ma se ricordi si sono allontanati anche dai sistemi AV con diffusori piccoli, ecco perché hanno avuto successo le soundbar ed ecco perché penso che il riavvicinarsi non dipenderebbe dalle dimensioni degli impianti.
Chiaro invece il concetto di "fisica", ma questo era per confrontare una nuova tecnologia con diffusori più piccoli ma che sposta magari più aria. È ovvio questo ci mancherebbe, ma si ritorna sempre sul "con la stessa tecnologia sarebbe meglio più grande".

Sull'ultima parte credo che non sia così, cioè non ci si arrocca sul passato. Lo dico perché penso che l'errore più grande sia quello di pensare che la tecnologia sia sempre migliore di quella passata, o che sia sempre colpa della nostalgia. Per spiegarlo meglio, nessuno è contrario a migliorare o rinnovare la tecnologia su un V8, ma è lapalissiano che un V8 sia più godibile di un L4. Cioè i confronti secondo me andrebbero fatti a parità di tecnologia messa in campo. Perché sono il primo a dire che mi diverte di più la Yaris GR rispetto ad un V8 del passato montato su un cancello di auto. Poi sulle EV, si entra in un altro discorso ancora relativo alle sensazioni e piacere che si provano. Non funzionerà allo stesso modo nel mondo dell'HIFi, ma ci sono aspetti che vanno oltre alla pressione sonora e pura prestazione. Cioè la varietà di prodotti e combinazioni, la varietà di resa e sfumature rende più piacevole l'utilizzo di tali prodotti. Se ci uniformassimo ad un solo prodotto o tecnologia, credo che si trasformerebbe in un mondo (HiFi) noioso.

Tutto questo per dire che avevo capito bene il motivo della discussione, cercavo solamente di spiegare il mio punto di vista sulla variabile "dimensioni/tecnologia"

 

[marklevi]

Con un motore aspirato si fa presto a cavare il sangue dalle rape.... ci si mette un turbo. Hai nel cilindro più aria, puoi spruzzare più benzina ed ottieni più potenza.

Negli altoparlanti? passare da una cassa ad una cuffia. Ecco che stravolgi la prestazione ottenibile, vai a lavorare a pressione, diretta nell'orecchio (proprio come lavora un turbo rispetto un aspirato). E con una membrana da 1cm ottieni i 25hz fortissimi.

Oppure un trucco potrebbe essere passare da una cassa chiusa ad un reflex nella gamma bassissima. Vai a "recuperare" l'emissione interna, riesci ad ottenere un certo boost nella zona di accordo ma poi perdi controllo nella zona profondissima perchè il woofer si trova a lavorare come fosse in aria libera. Penso che il cassa chiusa vs reflex sia abbastanza simile a motore endotermico vs elettrico. Da una parte hai una prestazione più controllata, più prevedibile (autonomia) ma dall'altra hai qualcosa di bruciante (le Tesla che battono le Ferrari in accelerazione) ma che dopo tre scatti rischi di trovarti senza autonomia o una batteria rovente, o un woofer che sotto alla F di accordo rischia di sbarellare.

Non mi vengono in mente altre analogie.

 

[Marco Marangoni]

i dati indipendenti (RTINGS) riportano un massimo stereo di ~93,0 dB SPL , un massimo centrale di ~95,3 dB SPL , una THD ponderata (centrale) di ~0,63% a 80 dB / ~1,90% max , un'estensione stereo a bassa frequenza di ~46,9 Hz e un errore standard stereo di ~2,50 dB.

93 dB per una cassa non sono molti. Se prendo due cassettine Indiana Line Tesi 261 (c'è la prova di audioreview online), sono abbondantemente sopra ai 100 dB da 70 Hz.
La distorsione a 90 dB (non a 80 come la soundbar) è allo 0.3%

Misure effettuate in laboratorio, fonti: Recensioni da "01 smartlife" e "7Review"
Estensioni basse
~43–47 Hz (-6 dB)

Non è molto. Considerando che al massimo arrivano a 90 dB, essere a -6 vuol dire che a quelle frequenze sussurrano. C'è una prova di lesnumeriques, nella quale arrivano a 60 Hz, più realisticamente. Restano sempre 60 Hz a 90 dB. A 3 metri sei a 80 dB, portandoti la distorsione. Se la usi in modo ragionevole e non al limite, la pressione sonora sarà sufficiente per sonorizzare un film con soddisfazione, ma modesta per effetti sonori o volumi molto coinvolgenti. Non avendola ascoltata, nulla dico sulla qualità sonora (spazialità, tridimensionalità, nero infrastrumentale, alti setosi).

Le indiana line costavano 300 euro di listino LA COPPIA, woofer da 16 cm. E' molto bello quello che fa una soundbar da 7,5 cm ma la fisica è impietosa.