diffusori a tromba e biamplificazione tramite xover elettronico

[marco00]

Un quesito per gli esperti, con prima una breve spiegazione:
Ho scollegato il crossover con potenziometro a filo delle mie Altec VOTT utilizzato per attenuare la notevole maggiore sensibilità delle trombe rispetto ai woofer e ho montato un crossover elettronico (Panasonic Ramsa, il quale purtroppo non permette "tagli variabili" ma obbliga a tagliare a 100, 160 oppure 1200 Hz, per cui sono stato obbligato ad effettuare il taglio a 1.2 kHz) x separare l'amplificazione delle trombe da quella dei mid-woofer

Mi sembra di percepire un miglior dettaglio, così come sembra migliorata la separazione degli strumenti musicali riprodotti.
Anche la voce sembra più reale, e già prima comunque non si scherzava .

Ora la mia domanda: è possibile che biamplificando le VOTT tramite crossover elettronico i woofer scendano più in basso, estendendo la loro risposta in frequenza a livelli più "profondi" di prima o è solo un' "illusione acustica" ? Perchè questa è la mia impressione...

Grazie a chiunque mi sappia rispondere

 

[joe49sae]

Certo NON sarà un'impressione..i x-over passivi hanno grossi e risaputi limiti, non per nulla nel professionale si "va" in bi e tri amplificazione...

 

[antani]

Se cassa e crossover non sono danneggiati, modificare di così tanto il taglio (se non sbaglio in origine è a 500 Hz) può portare solo distorsione. A maggior ragione su un diffusore a tromba, che richiede un accordo molto preciso.

 

[joe49sae]

Non sono a conoscenza della frequenza di taglio di queste Altec..certo che la frequenza di taglio và rispettata, anche se 500 hz mi sembra un po' bassa per quella tromba dei medio alti..in origine si tratta di un due vie, per cui la via alta mi sembra abbia un "range" eccessivamente esteso...

 

[marco00]

Se cassa e crossover non sono danneggiati, modificare di così tanto il taglio (se non sbaglio in origine è a 500 Hz) può portare solo distorsione.

Ho fatto la prova con questo crossover elettronico, ma ne ho anche un altro che utilizzo per triamplificare un altro sistema e proverò ad utilizzare quello, quello permette di tagliare alla frequenza che si desidera tramite degli switch visibili sotto il coperchio superiore del case.
il driver della tromba parte da 800hz ma il midwoofer riproduce fino ad 8k, per cui, cosa distorcerebbe? probabilmente la situazione migliore la si avrebbe tagliando a 800-850hz, ma problemi di distorsione proprio non ne esistono, al massimo può non esserci una situazione ottimale ma niente di scorretto.
Correggimi Joe se sbaglio, per piacere, visto che hai sicuramente più esperienza del sottoscritto.
Tra l'altro guardando il grafico di taglio frequenza del crossover originale anche questo taglia intorno a 1khz ed ovviamente in un crossover passivo il taglio non è netto ma ci sono dei buchi, per cui la ripresa di efficienza la si ha solo intorno a 1,1khz.

Joe, sai spiegarmi quale sarebbe il motivo per cui si avverte una maggior profondità (oltre a darmi un'opinione su quanto ho appena espresso, relativamente al taglio di frequenza)? Capisco che il crossover passivo abbia dei limiti, però nei diffusori utilizzati per applicazioni professionali pensavo che si cercasse di ottimizzare ogni componente, e dal mio punto di vista cercare di permettere ad un woofer di scendere quanto più possibile mi sembra una delle cose da ottimizzare prima.... E' anche vero il fatto che una volta non si ascoltava musica scendendo sotto i 40/50 hz, mentre ora sembra essere più necessario di una volta.

 

[joe49sae]

Ciao Marco...dunque...secondo me, per quanto buoni siano i componenti utilizzati nel x-over passivo,qualcosa "frenano" sempre,ruotando anche minimamente la fase, mentre quello attivo
è praticamente esente da questo lasciando come interfaccia verso il woofer il solo finale di potenza opportunamente "tagliato"...poi è certo anche una questione di dinamica: senza "freni" e rotazione di fase, l'altoparlante è libero di scendere come più gli è congeniale ed anche più velocemente...

Riguardo alla frequenza di taglio: questa è importante, ma esiste anche il parametro della "pendenza" di taglio: 6. 12. 18 db/ottava...bisognerebbe conoscere, e quindi avere il grafico, anche di quest'ultima, comunque l'importante è tagliare stando fuori dalla frequenza di risonanza degli altoparlanti ed analizzare i sigoli altoparlanti cercando di utilizzare entrambi nel range dove questi sono più lineari.
Per concludere: bisognerebbe copiare il taglio passivo come frequenza e pendenza , riportando i dati sul x-over elettronico, questo per raggiungere la timbrica prevista dal costruttore del sistema..poi si possono fare varie prove, stando attenti di non mandare erroneamente i bassi al driver della tromba, pena..la sua distruzione...

Buoni ascolti "dinamici"...

 

[antani]

...problemi di distorsione proprio non ne esistono, al massimo può non esserci una situazione ottimale...

E' fondamentalmente la stessa cosa. Se il progettista ha scelto un certo range di funzionamento, lo ha fatto per minimizzare le distorsioni non lineari (intermodulazione e armonica) e per massimizzare la linearità della risposta in frequenza. Personalmente ritengo che modificare le impostazioni del progetto originale sia il più possibile da evitare, sia in termini di frequenza di taglio che di pendenza del crossover. Cioè ok il crossover elettronico (anche io li uso e li ritengo superiori a quelli passivi), ma cercherei di replicare esattamente le impostazioni del crossover passivo. Questo ovviamente nell'ipotesi che il progetto originale sia stato fatto bene, come penso sia il tuo caso.

Un piccolo appunto rispetto a quello che ha scritto Joe. I crossover elettronici non sono superiori rispetto a quelli passivi in termini di rotazione di fase. A meno che non siano FIR a fase lineare (rarissimi e molto costosi), a parità di pendenza generano la stessa distorsione di fase di quelli passivi.

 

[tsq1to]

Mi intrometto anch'io nel thread poichè l' Altec VOTT è stato un mito, agli albori di questa "insana" ossessione audiofila...
Dunque:
nel manuale (http://www.alteclansing.com/index.php?file=north_product_detail&iproduct_id=a7) si specifica xover a 900 Hz. Presumo che la pendenza sia a 12 db/ottava, in quell' epoca pendenze maggiori si ottenevano solo con rare elettroniche.
Quindi se con il tuo xover elettronico tagli a 1200 Hz, significa che mandi più frequenze medioalte al woofer e meno al tweeter; ciò può signifcare che il tweeter è meno sollecitato e probabilmente produrrà meno distosione di intermodulazione all' incrocio e viceversa il woofer da 15 " è chiamato a riprodurre frequenze che non gli sono particolarmente congeniali, con una dispersione soprattutto orizzontale piuttosto stretta e una linearità presumibilmente non perfetta.
IMHO: la maggiore presenza che avverti sarà dovuta a questa diversa ripartizione delle frequenze. Pericolo di rotture nessuno, dinamica più o meno inalterata, risposta in frequenza un pò contorta in gamma medioalta.

 

[marco00]

Grazie Joe per la tua gentile risposta, ogni tanto però non ci capiamo... Non è che imposto il xover elettr. affinchè mandi 20hz alla tromba, piuttosto il problema sarebbe opposto, nel senso che alla tromba invio un segnale dai 1.2khz in su, ossia un segnale fin troppo alto visto che la tromba potrebbe riprodurre dagli 800hz. Però, per contro, il woofer è in grado di salire fino agli 8k. Capisco che la situazione ideale sarebbe tagliare a 800hz ma purtroppo il crossover Panasonic Ramsa che sto usando non permette quel taglio, ma solo 100hz, 160hz e 1.2khz. Onde evitare di mandare un segnale troppo grave alle trombe (160hz) che le brucerebbe in un attimo, l'opzione alternativa è mandarlo più alto dell'"optimum" cioè a 1.2k, appunto.
Ho aperto questa discussione per comprendere perchè sento dai woofer un suono più profondo, non x sentire che sarebbe meglio tagliare più in basso, questo lo sapevo anche io e infatti l'ho ripetuto qui sopra perchè evidentemente non lo si era capito, infatti sto solo facendo prove per capire di quanto può migliorare la situazione biamplificando ed aggiungendo il xover elettr., poi proverò l'altro, che mi permetterà di selezionare qualunque valore io voglia ed eventualmente, se ne vale la pena, me ne procurerò uno idoneo a pilotare le Altec rispettando anche le pendenze di taglio secondo la costruzione del crossover passivo.
Quindi provo a ripetere la domanda iniziale, più un'altra legata al commento di Antani (se volesse rispondermi anche lui ne sarei lieto):
1- Perchè il woofer scende più in basso? seppur con tutti i difetti legati a questo tipo di componente il crossover passivo messo in origine immagino sia frutto di un certo studio, tale da ottenere le massime prestazioni possibili, eppure ora il woofer sembra aver guadagnato parechio in estensione verso il basso (prima della frequenza di risonanza)
2- Perchè qualcosa entrerebbe in distorsione, come ha detto Antani? e poi cosa? Normalmente penso di avere la pretesa di avvertire quando richiedo troppo ad un finale e il suono riprodotto è distorto, io così non avverto nulla...

 

[marco00]

nel manuale (http://www.alteclansing.com/index.php?file=north_product_detail&iproduct_id=a7) si specifica xover a 900 Hz. Presumo che la pendenza sia a 12 db/ottava, in quell' epoca pendenze maggiori si ottenevano solo con rare elettroniche.
Quindi se con il tuo xover elettronico tagli a 1200 Hz, significa che mandi più frequenze medioalte al woofer e meno al tweeter;...

Ti ringrazio tanto per la risposta, quindi comunque nessuna distorsione giusto? il woofer dovrebbe essere in grado di riprodurre fino agli 8k, cosa può succedere se gli faccio riprodurre fino a 1.2khz?

 

[marco00]

E' fondamentalmente la stessa cosa. Se il progettista ha scelto un certo range di funzionamento, lo ha fatto per minimizzare le distorsioni non lineari ...

Perfetto Antani, ho capito. Io volevo cercare di capire eventuali migliorie rispetto al xover passivo, per cui ho fatto una prova usando quel crossover elettronico, anche se non ottimizzato per le Altec.
Il fatto che il woofer scenda di più quindi sarebbe una conseguenza di impostazioni non corrette?

 

[tsq1to]

...
1- Perchè il woofer scende più in basso? seppur con tutti i difetti legati a questo tipo di componente il crossover passivo messo in origine immagino sia frutto di un certo studio, tale da ottenere le massime prestazioni possibili, eppure ora il woofer sembra aver guadagnato parechio in estensione verso il basso (prima della frequenza di risonanza)
...

Il crossover suddivide le frequenze a 900 Hz, a meno che non sia progettato come un passabanda, ma non ne vedo menzione. Lo stesso manuale parla di low frequency roll-off (-3 db) a 54 Hz e questo è dovuto ai parametri del woofer e alla cassa bass-reflex che lo carica posteriormente.Il xover elettronico non dovrebbe entrarci per niente, a meno che l 'alterazione delle medie frequenze che ipotizzavo prima sia una dolce attenuazione di queste che per contrasto fa sembrare più il woofer più prestante nei pressi del 100 Hz diciamo.

 

[tsq1to]

Aggiungerei un' altra cosa: le Altec originali , come del resto le JBL, (meno le Klipschorn), non avevano come obiettivo la massima linearità possibile, ma la massima efficienza soprattutto perchè erano "Voice Of The Theater" e dovevano sonorizzare ampi spazi, quindi magari il crossover orignale non era un modello di linearità all incrocio ma tendeva ad esaltare quella zona di frequenze. Con la tua modifica potresti aver eliminato quell' effetto di mascheramento che dicevo.

 

[marco00]

le Altec originali non avevano come obiettivo la massima linearità possibile, ma la massima efficienza Con la tua modifica potresti aver eliminato quell' effetto di mascheramento che dicevo.

Quindi dici che sarebbe meglio lasciarle così come le ho impostate ora (taglio a 1.2khz) o sarebbe più corretto impostare un xover elettr. a 900 hz, come da progetto del crossover passivo originale?

 

[Danik]

Marco, non conviene andare a tentoni.
Per un minimo di ottimizzazione dovresti comprare il Woofer Tester 3 per una misurazione elettrica del singolo AP e del sistema con x-over passivo, e un mic IBF per le misure in ambiente.

Tieni presente che col tempo/uso cambiano le caratteristiche degli AP e del x-over.

 

[joe49sae]

@Marco:"Non è che imposto il xover elettr. affinchè mandi 20hz alla tromba..."

Era solo una "butade".....

Però non è nemmeno corretto far suonare il woofer a frequenze più alte di quanto previsto dal progetto originale, anche se di targa il woofer ci arriva..cambia senz'altro la timbrica......

 

[antani]

E' molto difficile interpretare le impressioni di ascolto a distanza. Da un punto di vista teorico estendere il taglio del woofer in alto non può dare origine ad una migliore articolazione in bassa frequenza.

Come ho scritto la prestazione del woofer può unicamente peggiorare, per aumento della distorsione da intermodulazione.

Tuttavia possono essere molte le spiegazioni della tua positiva impressione di ascolto. Quelle che mi vengono in mente:
- spostando il taglio da una frequenza critica (quella delle formanti della voce umana 500-700 Hz) potresti aumentare la trasparenza del messaggio sonoro.
- il crossover elettronico potrebbe avere una pendenza superiore al crossover passivo, e dalla mia esperienza questo è spesso positivo
- il crossover passivo potrebbe avere qualche componente leggermente usurato
- la variazione delle caratteristiche dei woofer a causa dell'invecchiamento, come dice Danik, potrebbe portare a risultati inaspettati, cioè ad un complessivo miglioramento delle performance dei diffusori con un taglio più alto.

Secondo me non conviene andare a caso, quantomeno dovresti provare qualche misura dei diffusori in campo vicino per decidere come procedere.

 

[antani]

...nel manuale (http://www.alteclansing.com/index.php?file=north_product_detail&iproduct_id=a7) si specifica xover a 900 Hz...

Non conosco i diffusori, però questo tizio sostiene che esistano due versioni, con frequenza di taglio differente.

 

[marco00]

Grazie ragazzi, ora direi che è tutto chiaro (ed ovviamente molto più complesso di quanto credessi...).
Beh, innanzitutto do un occhio prestrando la massima attenzione alle caratteristiche di woofer, tromba, crossover passivo, eccetera, come da manuali, al fine di evitare di commettere qualunque errore, poi cercherò di fare (dovrei conoscere qualcuno che può aiutarmi) le misurazioni del caso per ottimizzare il tutto. Grazie ancora

 

[ciroschi]

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Ciao Marco,
scusa l'intromissione, comunque sul tuo cross-over cè scritto il taglio di frequenza in base al modello. Prova a controllare perché la Altec usava fare lo stesso diffusore ma con due tagli di frequenza, 500 e 800 Hz. Il fatto che a te sembra suonare meglio, alcuni forumisti te lo hanno spiegato, tuttavia tu non tieni presente una cosa molto semplice, l'età dei componenti dei tuoi diffusori. Quindi se decidi di bi-amplificare usa un cross-over che tagli alla stessa frequenza dichiarata, altrimenti se decidi di tenere il passivo, ricostruiscilo nuovo con componenti moderni.
Saluti.

Ciro da Salerno.

http://www.milossaluciano.com/ciro.htm