denon 4810 affaticamento
- Autore discussione milo72
- Data d'inizio
Ale55andr0
New member
Skardy ha detto:
Credo che agendo su frequenze nell'ordine dei megahertz non noterà alcuna differenza nemmeno il suo cane :asd:
massimo821
New member
Hai gli stessi problemi anche in direct audio?
Hai provato a cambiare sorgente?
È strano perchè l accoppiata diffusori e ampli non sembrerebbe male....
Hai provato a cambiare sorgente?
È strano perchè l accoppiata diffusori e ampli non sembrerebbe male....
Ultima modifica:
massimo821
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Prova a collegarci qualsiasi cosa eccetto il blue ray
Anche un lettore mp3 (sacrilegio) e vedi un pò
Anche un lettore mp3 (sacrilegio
) e vedi un pòGiorgio Manfredini
New member
Per esperienza personale posso dire che intanto proverei con un attento ascolto in stereo per vedere se persiste un certo affaticamento.Ultimamente i sinto Denon hanno perso una certa morbidezza caratteristica del marchio che accentuava la musicalità a favore del dettaglio spinto in gamma bassa e alta per far sembrare di avere a che fare con un ampli di altro lignaggio.Se in stereo tutto sommato le cose funzionano puoi provare a dedicarti al posizionamento dei diffusori usando delle accortezze come piccoli spostamenti ecc..per cercare di trovare una posizione che non accentui oltre misura il dettaglio in alto.Magari il problema può essere nell ambiente di ascolto che non riesce ad assorbire in maniera corretta determinato frequenze.Io personalmente ho Infinity/Yamaha che sulla carta non è certo dei più semplici ma con tempo(mooolto)dedicato al posizionamento sono riuscito ad ottenere tanto sia in stereo che soprattutto in multicanale.
IukiDukemSsj360
New member
Giorgio Manfredini ha detto:
quindi è sicuro che anche acquistando un 4811 non si avrebbe quella naturalezza/morbidezza del suono che ho sentito in più occasioni su un Denon avr-3300 del 99/2000 (uno dei Denon più riusciti sulla resa musicale) ?
possibile che non esista un ampli dal suono con un buon dettaglio, trasparenza, bassi e voci corpose e palpabili a volumi tali da non farti trappanare il cervello con alte frequenze troppo aperte e accese in un ambiente si 20mq ?
esiste un ampli del genere oggi che non costi uno sproposito, o l'unica e andare su qualche vecchio modello usato in buone condizioni ?
esisiste
antonio leone
Operatore
no perchè il problema in primis oltre alla qualità HT è l'ambiente che mai nessuno cura
Giorgio Manfredini
New member
Senti Iuki io penso che le cose siano 2.La prima è che forse il tuo ambiente non sia il massimo dal punto di vista acustico ma con questo aspetto a volte si può fare poco specie se l'ambiente non è dedicato in maniera specifica all'audio/video ma può essere un soggiorno ecc...Puoi provare con il sistema di correzione ed equalizzazione ambientale che è presente sull'ampli per fare poi aggiustamenti di fino.Per quanto riguarda le caratteristiche sonore che mi sembra tu stia cercando credo che forse tu le debba cercare con ampli con ben altra erogazione in potenza.Non mi stancherò mai di ripetere che le casse B&W sono ottime ma per lavorare a dovere debbono essere spinte con decisione e non vorrei che a volumi decisi la corrente non sia abbastanza.Quando ho sentito suonare le B&W in maniera consona alle loro qualità erano sempre spinti da ampli notevoli (anche 200 watt) e andavano che era un piacere.Certo che per fare un test del genere dovresti munirti di almeno un finale stereo che potresti usare per i diffusori principali.In tal modo alleggeriresti anche il carico al Denon che dovrebbe pilotare un numero minore di casse a tutto vantaggio della dinamica.Comunque per prima cosa se puoi controlla il posizionamento in ambiente e se ti è possibile prova ad effettuare delle modifiche seguite sempre da un test di ascolto con film che conosci bene così da valutare in tempo reale eventuali miglioramenti.
IukiDukemSsj360
New member
antonio leone ha detto:
Per ridurre le alte frequenze che ho a volumi medio alti, nei picchi di dinamici di musica e film, cosa si potrebbe fare in un ambiente domestico, un salottino di circa 20mq (circa 55mc), che tipo di intervento potrei fare per ridurre un poco il fenomeno ?
A volumi medio, medio alti, quando si passa da un momento normale ad uno successivo dove parte una scena con molta più enfasi, per esempio un incedio in un locale, con effetti sonori della gente che scappa e musica che si alza, oppure le scene nel Gladiatore dentro l'arena del Colosseo, con le urla della folla che ti spaccano i timpani, da quanto sono forti e chiare, da costringerti ad abassare, smosciando ed appittendo però il resto, in scene di questo tipo, si verifica un eccessivo innnalzamento del volume e brillantezza sulle medio alte, che ti costringe ad abbasare il volume, perchè se tengo più basso, poi perdo le dimesioni/pienezza palpabilità delle voci dal centrale che piace a me (effetto cinema), ed anche i bassi sugli altri canali diventano meno incisivi e corposi se scendo sotto una certa soglia del volume, sopratutto se non viene chiamato in causa il cnale LFE, visto che i 5 diffusori sono tutti in Large, quindi il sub in molti film la vora poco, invece col vecchio ampli che era meno potente, tnendo tutti i livelli a 0db e volumi tra -15db e -10db e in casi rari o specifici vicino ai -5db, non avevo questo problema, le voci erano corpose anche se meno nitide ed ariose, i picchi dinamici erano sopportabili, ed i bassi tipo quelli delle sigle Disney col castello nei loro BD o quello della sigla con il logo della 20Fox, i bassi erano più corposi, tondi e morbidi, meno veloci e sescchi/asciutti rispetto al nuovo ampli, sul vecchio ampli la sigla fox suonava DumDumm. bello pieno, mentre col nuovo amplificatore invece tende a sunare DaddaDaddan, sento più le alte inteorno alla percusione invece di caricare la percussione (coeme avviene sul vecchio ampli) il nuovo mette in evidenza quello che cè introno ma non cè quel basso un pò gonfio e rotondo un poco prolungato che crea quella senzazione èpiacevole alle orrechio di sentire un suono pieno ma dolce, palpabile ma non fastidioso, ne troppo duro, che crea quel effetto del tamburo imponente che ho sempre ascoltato in molti dvd e bd nella storica sigla della 20Fox, col vecchio ampli e come se li il basso dum, divetasi quasi un dan, sul nuvo ampli, un basso secco ed asciutto, veloce, che sarebbe l'ideale in un ambiente grande o che tende decisamente a ingrossare/rimbombare facilmente sulle basse, putroppo la mia stanza di circa 20mc, soffitti inferiori ai 3m, con gran parte delle pareti in cemento armato, non enfatizza le basse, nonostante i diffusori frontali da paviemnto siano piuttosto vicini agli angoli delle pareti, ed il sub per evitare riflessioni è alzato di qualche cm da terra, appogiato su una spessa mensola, col più vecchio ampli avevo quelbilanciamento tra uncerto tipo di basso e picchi dinamici sulle alte, e voci corpose, giusto per le mie orecchie, anche se questo significava avere meno ariosità, meno apertura, meno dettagli e microdettagli, per me la cosa più importante era l'impatto e la piacevolezza dell'ascolto a volumi sostenuti, ma che non ti penetravono nel cervello,da costringerti ad abbassare, se abbasavo era per fare meno rumore, ma l'ascolto rimaneva comunque godibile, mentre col nuovo ampli se abasso è perchè il suono è troppo fortesulle medio alte con i mie diffusori nel mio piccolo ambientedomestico, da risultare un pò fastidioso/faticoso inalcune scene, dadover per forza abbasare il volume.
Giorgio Manfredini ha detto:
è l'utente autore della discussione ad avere le B&W, anche l'ampli è diverso, ma io ho una situazione non uguale ma per certi versi simile alla sua, sul tema dell'affaticamento ad asolti con volumi di certo non da potersi definire bassi, ma neppure altissimi, l'ambiente d'ascolto è come ho descritto sopra, un piccolo salottino in circa 20mq, soffitto 2,8m, gran parte delle pareti in cemento armato:
i mie diffusori frontali sono le Jamo 7.7 (D590): http://www.jamo.de/eu-en/products/d-590-specifications/
il centrale Jamo Concert Center (D8 CEN): http://www.jamo.com/na-en/products/d-8cen-specifications/
per i surround, non avendo avuto le possibilità economiche di prendere un'altra coppia uguale alle frontali, continuo ad usare le Technics SB-501 (anni 70') da pavimento cassa chiusa pneumatiche di mio padre, il sub è un Jamo THX ultra, cassa chiusa che si limita a riprodurre col nuovo ampli il solo canale LFE, tutti e 5 i diffusori sono impostati in Large (gamma intera), il sub lo ho impostato a 80hz che per il DTS è l'ideale, ma il Dolby prevede 120hz per LFE, ma sull'ampli posso scegliere tra 80/100/150, non cè 120, allora ho scelto 80hz, piuttosto che 150, che è sopra ai 120hz del LFE del Dolby, non so a che frequenza sia lokkato LFE nelle PCM multicanale e nelle traccie lossless HD.
le frontali L/R sono collegate in bi-amping, le uscite back surround alimentano i conettori low del bi-wiring dei front
i il filtro THX, attenua un pichino chiudendo un poco il suono, come un velo appoggiato sopra, ma non risolve lo squilibro sulle alte nelle scene pompose, ne modifica il comportamento sulle note basse, che quando sono presenti tendono all'asciutto, rigoroso un pò dure, anche se non sempre, ma tendenzialmente, anche nei concerti in bd, tipo quello di Madonna, sono così; il vecchio e meno potente ampli Technics di 14 anni fà, meno dettagliato, meno arioso e preciso ecc del nuovo ampli.. e sempre con i medesimi diffusori, non avevo questi problemi di equilibrio timbrico delle basse talvolta troppo asciutte/secche e veloci per i mie gusti, e picchi di volume eccessivi sulle medio alte quando si ascolta ad un buon volume, che invece ho sul nuovo più moderno e più potente ampli, l'esempio della sigla Disney del castello nei loro BD disc, quando finisconi gli squilli di trombe, e conclude il rollio del basso, sul vecchio ampli sentivo il rollio/rombo del basso, stesso dicasi per le percussioni nella sigla della 20fox, col nuovo ampli il rombo non lo sento più, è molto asciutto, non cè rotondità pienezza in quel pasaggio, e come se il suono si fosse sgonfiato in una certa quantità in alcune note pasaggi musicali su alcune note basse, svuatato, eppure il nuvo ampli è molto più moderno è più potente stando a dati dichiarati, e in effetti suona più forte, più nitido, ma anche più tagliente e penetrante, tipo nella scena di Iron Man 2 sul circuito di Monaco, quando l'auto con la Paltrow viene tagliata in 2 con una frusta elettricizzata, tende spesso verso verso più l'alto e l'apertura dei suoni alti, ecessiva per un'ascolto a volumi sostenuti in un stanza domestica così piccola, invece di tendere alla pienezza come piacerebbe a me con l'alzare del volume, vorrei un suono deciso ma con un pò di rotondità/morbida sulle basse, e acuti più dolci e meno forti, cose che faceva benissimo il mio vecchio Technics con i mie diffusori senza ovattare o chiudere troppo il suono, era un timbro quasi ideale, per i mie gusti, un suono equilibrato e completo, anche se meno dettagliato ed aperto, indicato per un'ascolto in un ambiente di soli 20mq circa, l'Eq automatico, rifatto più volte, cambia ujn pò la resa, abbassa di diversi db i vati canali, ma non risolve il problema, l'ampli nuovo non suonerà mai molto simile a quello vecchio temo nel mio ambinte con questi diffusori, l'unica è tentare di avvicinarsi in qualche modo per ottenere un equlibrio timbrico simile, per attenuare i pucchi di volume verso le note le medio alte, nelle con enfasi, e di reimpire arrotondare/sporcare un poco alcune note basse nella musica, come quelle della sigla 20fox e disney col castello, qualche indicazione e consiglio su dove poter intervenire ?
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antonio leone
Operatore
contatta Acustica Applicata, parla col signor Adami e ti darà una soluzione ad hoc per la tua predisposizione
IukiDukemSsj360
New member
antonio leone ha detto:
Ti ringrazio per la dritta
Leggendo alcuni consigli del signor Italo, per fotografare il quadro generale della situazione, bisogna valutare i seguenti fattori:
"Acustica Applicata ha identificato i seguenti quattro parametri per “fotografare” un suono nel punto d’ascolto; si elencano con le varie possibili “traduzioni” ed aspettative audiofile:"
1) Risposta in Frequenza = Bilanciamento Tonale, Equilibrio Timbrico.
2) Risposta Dinamica = Articolazione, Impatto Dinamico, Macro Contrasto.
3) Tempi di Riverbero in relazione alla Frequenza = Suono controllato, Assenza di code sonore, Bassi profondi e non impastati, Micro contrasto, Assenza di fatica d’ascolto.
4) Coerenza di Fase e di Pressione Acustica = Focalizzazione, Palcoscenico sonoro coerente e tridimensionale, Senso del Ritmo.
e sottolinea: "Nell’intervallo di frequenze preso in esame (20>2000 Hz) si manifestano i più gravi problemi acustici che condizionano pesantemente non solo questa regione di frequenze, ma anche tutto lo spettro superiore a queste. Conoscere ed “organizzare” l’energia acustica che si propaga in una stanza in questa area genericamente definita delle basse e medie frequenze, è una strategia indispensabile per ottenere i più consistenti miglioramenti e per raggiungere i più alti livelli di vera alta fedeltà stereofonica; sottovalutare o, peggio, ignorare questa problematica ed illudersi di poter raggiungere gli stessi risultati esclusivamente acquistando i migliori apparecchi disponibili sul mercato, è puro masochismo."
questo punto è sconcertanante, non immaginavo: "In una stanza vuota di dimensioni domestiche all’ascoltatore perviene circa il 25-30% di suono dai diffusori .
Il resto è suono riverberato, con le sue componenti buone e con quelle cattive."
qui un punto molto importante: "L’ambiente d’ascolto, produce un proprio “rumore” che riempie il silenzio, allungando e distorcendo il suono.
Ogni ambiente ha un proprio tempo di decadimento all’interno del quale stanno numerosi tempi di decadimento. L’indice di decadimento generale è di scarso aiuto per capire come si comporta il suono in un ambiente: potrebbe essere buono in presenza di suono scadente perché, magari, è la risultante di rapidissimi tempi di decadimento alle alte frequenze in presenza di basse frequenze che si aggirano come fantasmi nella stanza, ovvero che continuano a …“vivere” anche quando, sul disco, sarebbero terminate, offuscando i successivi transienti.
Ogni ambiente chiuso restituisce tempi di decadimento diversi per le varie frequenze. Alcune permangono per un tempo più lungo, altre per un tempo inferiore. E questo è un problema. Anzi: è il problema principale dell’acustica di una stanza. Un ambiente chiuso, non pensato per l’ascolto di musica riprodotta, non ha tempi di decadimento omogenei alle varie frequenze ed i suoni degli strumenti per fare musica sono fatti da un insieme di frequenze.
L’acustica ambientale modifica il tempo di salita dell’attacco ed ha pesanti effetti sul tempo di decadimento del suono. In altre parole inficia la sua coerenza, ne sporca l’intelligibilità, gli fa perdere contrasto e punch.
Un buon ambiente d’ascolto ha tempi di decadimento omogeneamente distribuiti fra le aree di frequenze critiche.
In ambiente stereofonico, maggiore è la sovrapponibilità nella risposta dei due canali e più alte sono la coerenza, il fuoco, il punch e la sensazione di spazio del soundstage.
Abbassare il livello dell’energia sonora risonante per innalzare il livello delle frequenze non risonanti.
E’ praticamente impossibile ottenere in ambiente una risposta lineare. Ci saranno sempre differenze d’ampiezza fra le varie frequenze.
Chi sostiene di avere una risposta abbastanza lineare ha probabilmente effettuato una misurazione per ottave. Facendo, ad esempio, un semplice e più significativo test a terzi d’ottava già si potranno osservare deviazioni, oscillazioni della linea di bilanciamento tonale. Molto significative sono le variazioni sotto i 300 Hz.
Alle alte frequenze quello che è importante è cercare di ottenere variazioni non repentine fra aree di frequenze critiche. Alle basse è invece necessario combattere i boom ( stretti e puntuti picchi che riguardano solo alcune frequenze ) e le cancellazioni ( aree di marcata caduta del livello delle frequenze limitrofe a quelle di boom). In genere le aree di frequenza caratterizzate dai boom e dalle cancellazioni sono molto carenti d’articolazione.
A mio parere gli ambienti d’ascolto non si dividono, in prima istanza, in grandi, piccoli, larghi, stretti, irregolari, quadrati, ecc. Certo che la forma e le dimensioni di un ambiente sono importanti e non poco ! Ma non è questa la prima riflessione su cui muoversi. Il primo interrogativo da porsi circa il proprio ambiente non è sulla sua “statica”, ma sulla “dinamica” che in esso è permessa: “ho la possibilità di muovere i diffusori ed il punto d’ascolto dentro la mia stanza ?”.
Considerando la “centralità” dei diffusori, queste persone hanno la necessità di adattare il sistema alla stanza. Non possono agire al contrario: hanno un solo posto dove poter mettere i diffusori e un punto obbligato dove poter ascoltare.
Una stanza di abitazione domestica è un ambiente ostile per un sistema hi-fi. E’ fatta per mangiare, per dormire, per ripararsi dalle intemperie, per essere vissuta a prescindere dalla musica. Se non la si può modificare, deve essere il sistema audio a dover essere plasmato in funzione di essa.
Avendo un postazione fissa, invariabile, per i diffusori, è necessario provare e riprovare qual è che vi si adatta meglio nella posizione data. E’ preferibile, a mio parere, scegliere diffusori che non eccitino le risonanze più basse dell’ambiente, utilizzando quest’ultimo come sorta di sub-woofer. Diffusori fatti o fatti fare per quell’ambiente, calzati per esso, in base alla sua forma e alle sue dimensioni."
alcune domande chiarificatrici:
1) Non ho capito fino in fondo cosa sono questi gravi "boom risonanti" o per marcate asimmetrie fra i canali, nella riproduzione di un brano musicale o film come si identificano questi boom risonanti ?
2) in gamma bassa cosa sono le cancellazioni ?
3) che differenza cè trà il bilanciamento tonale e l'articolazione ?
4) la vicinanza di diffusori da pavimento alle pareti sia posteriori, che ai lati delle casse, può essere una causa di enfatizzazione delle medio alte nelle scene di film dotate di maggiore enfasi e dinamica ?
5) Sui problemi sulle alte frequenze cosa si intende con "variazioni repentine fra aree di frequenze critiche" ?
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