Confronto file audio 16bit vs 24bit

[frapop]

Mi sono sempre domandato se effettivamente i file audio 24bit sono veramente migliore dei classici 16bit sempre a 44Khz.. siccome ultimamente mi è capitato fra le mani di avere diversi album versione 16bit vs 24bit 44Khz e facendo una veloce analisi spettrometrica i 16bit presentavano sfumature di audio maggiori nella gamma alta.... voi che ne pensate?

 

[pace830sky]

...facendo una veloce analisi spettrometrica...

Non ci capisco un bel nulla ciononostante mi permetto di dire che un approccio metodologico che non parta dell' ascolto lascia il tempo che trova.

Nel caso, se la versione a 24 bit non ti piace, il problema non è il risultato dell'analisi spettrometrica, ma il fatto in sé che non ti piace (e viceversa ovviamente).

Tutto ciò premesso, sono pregiudizialmente convinto che il primo fattore di qualità sia la accuratezza nella gestione del materiale in tutti i passaggi fin dall'inizio.

Tanto per dire, se qualcuno si è divertito a ricampionare a 24 bit un segnale analogico riprodotto a partire da un CD, buona notte. Sarebbe un po' come i film in HD generati facendo l'upscaling di un DVD...

 

[frapop]

Sicuramente la mia osservazione è data da analisi di diversi album musicali e non su un singolo lavoro che può essere non curato al massimo e come giustamente hai osservato la mia è un analisi puramente oggettiva... l'ascolto è un elemento che vive di percezioni che possono essere suggestionate.

E valutando vari file... secondo me il 24bit hai veramente una qualità maggiore se partiamo dai 96Khz... ma a parità di frequenza, 44.1Khz i 24bit mi sembrano che perdono addirittura contro i 16bit... ma non riesco a trovare il nesso logico avendo una maggiore gamma di codifica... e quindi volevo trovare una formula scientifica

 

[pace830sky]

Questo signore: http://tweakheadz.com/16-bit-vs-24-bit-audio/

spiega che la "profondita" (24 bit vs 16 bit) incide sulla qualità per quanto riguarda la dinamica (*) mentre la frequenza di campionamento (44.1 vs 96 ecc) incide sulla gamma di frequenze riproducibili (**)

Conclusione: per trarre una qualsiasi conclusione devi fare da te il campionamento a partire da una sorgente analogica per essere certo della correttezza del processo. In pratica analizzando quei files stai solo facendo le pulci al lavoro di chi li ha prodotti.


(*) "With 24 bits of data demarcing your recording medium, its is possible to record extremely dynamic music, with very quiet soft passages and extraordinary loud passages. Quiet passages will be less likely struggling to stay above the noise floor on your system. One can record with no compression"

(**) " the actual upper threshold of a piece of digital audio will top out at half the sample rate. So if you are recording at 44.1, the highest frequencies generated will be around 22kHz. That is 2khz higher than the typical human with excellent hearing can hear."


p.s. il teorema di Nyquist: http://redwood.berkeley.edu/bruno/npb261/aliasing.pdf

 

[frapop]

grande pace830sky adesso mi leggo subito i documenti che mi hai passato

 

[Firestart]

La sparo grossa, ma per vedere quali sono oggettivamente le differenze tra un file a 24bit (A) e un file a 16bit (B) credo sia sufficiente:
- prendere il file a 16bit e convertirlo a 24bit senza alterarlo
- invertire la fase del file ottenuto (C)
- montare insieme il file ottenuto (C) e il file a 24 bit originale (A) ottenendo un file che contiene solo le differenze tra i due (D)
- riprodurre il file D e sentire cosa si sente

 

[pace830sky]

...credo che ci si possa anche accontentare (anche perché non ne va della nostra vita ) della "verità ufficiale" almeno in questo campo, "verità ufficiale" esposta negli articoli linkati, nei seguenti termini: una maggiore "profondità" in bit consente di riprodurre meglio la dinamica del suono, una maggiore frequenza di campionamento consente di riprodurre meglio le frequenze più alte.

Poi possiamo anche farci un laboratorio in cantina per verificare le leggi di caduta dei gravi perché non ci fidiamo di Galileo e Newton, ciascuno passa il tempo come meglio crede, ci mancherebbe altro.

Vorrei invece spostare la discussione sull'aspetto sociologico. Sono l'unico a sospettare che girano vinili rifatti in HD audio (magari a pirata) e che c'é un nuovo modo di condividere (più o meno legalmente) l'esperienza di ascolto del vinile sulla rete?

Tornando sul piano tecnico: l'esperienza di ascolto di un vinile direttamente dal giradischi e quella del flusso audio 24bit/192Khz da esso estratto (al meglio delle tecnologie disponibili) sono distinguibili?

 

[Firestart]

Non avevo nessuna intenzione di mettere in discussione la "verità ufficiale", non ne avrei veramente alcun motivo: a differenza di altre diatribe (prima fra tutte la questione dei cavi di potenza), la differenza tra un file con una profondità di 16bit e uno con profondità di 24 ha delle solide basi scientifiche. Quello che mi incuriosiva era capire come appaiono effettivamente all'udito queste differenze, per capire ad esempio se sono percepibili su qualsiasi impianto o soltanto in alcuni, da che cosa dipenda la soglia. Pura e semplice curiosità

 

[pace830sky]

Con le premesse date, credo che l'uso del 24 bit possa risolvere il problema del clipping (mi riferisco ai numerosi articoli sul tema riguardanti i CD commerciali) di cui si parlava in questo stesso forum.

Qualcuno che fosse interessato oltre che abbonato a Tidal potrebbe postare le impressioni di ascolto di un CD di quelli noti per soffrire del problema del "clipping", riascoltato in MQA (24 bit 96Khz).

Il che concretamente potrebbe spiegarci se valga o meno la pena di spendere per l'abbonamento.

 

[revenge72]

La sparo grossa, ma per vedere quali sono oggettivamente le differenze tra un file a 24bit (A) e un file a 16bit (B) credo sia sufficiente:
- prendere il file a 16bit e convertirlo a 24bit senza alterarlo
- invertire la fase del file ottenuto (C)
- montare insieme il file ottenuto (C) e il file a 24 bit originale (A) ottenendo un file che contiene ..........[CUT]

Premesso che questa prova stabilirebbe esclusivamente se il file audio HD (anche 24bit 192KHz..) originale potrebbe essere contenuto in un normale CD in fomato red book (quindi 16 bit 44.1KHz) la procedura corretta dovrebbe essere la seguente:

1) Prendere un file audio al di sopra di ogni sospetto, i file della 2L Hi res test bench vanno bene allo scopo (link che sia disponibile in formato 24 Bit - 192 KHz
2) Aprire il file con un programma come audacity e invertire la fase (c' un filtro apposito)
3) Eseguire il downsampling a 16 bit 44,1 KHz (con qualità massima ovviamente) e salvare il file e chiudere.
4) Aprire un nuovo progetto con spazio 24 bit 192 KHz.
5) Inserire nel progetto i file a) 24 bit 192 KHz originale e b) 16 bit 44,1 KHz invertito.
6) Eseguire il mix delle tracce.

Salvare il file risultante con nome "delta" in formato PCM o FLAC a 24 bit/192 KHz.
Analizzare il file "delta" con vari strumenti anche con audacity o altri.
Ascoltare il file delta con il proprio impianto alzando il volume ...

Questa procedura si chiama Null Test Diffence i risultato è matematicamente la sottrazione del file a risoluzione inferiore rispetto a quello a piena risoluzione.

Ho eseguito personalmente questa operazione su svariati file demo HD audio, il risultato all' ascolto è che per quello che mi riguarda fino ad ora tutti i file avrebbero potuto essere contenuti nel buon vecchio Red book CD.
Faccio notare che l' analisi spettrale del file delta evidenzia sempre le differenze (presenti anche se a valori estremamente bassi oltre i 22050 Hz e quindi non udibili per limiti umani e dell' impianto).

Se qualcuno vuole posso mettere a disposizione i risultati e anche qualche file delta da ascoltare con i vostri impianti.

Visto quanto scritto sopra mi sento anche in dovere di specificare che i file HD audio suonano normalmente meglio dei corrispondenti CD che ci vengono venduti.

Il CD in questi anni è stato infatti sdoganato come "prodotto povero di massa" con una pesante compressione e compromissione della gamma dinamica utilizzata (quella che viene definita "loudness war").
I file HD audio invece sono realizzati in modo adeguato all' ascolto di impianti Hi Fi con il rispetto della gamma dinamica.

Saluti

 

[pace830sky]

...CD...sdoganato...

Vorrai dire "ributtato al di là della dogana"

 

[Firestart]

Premesso che questa prova stabilirebbe esclusivamente se il file audio HD (anche 24bit 192KHz..)

Non è esattamente quello che avevo proposto ma è una prova altrettanto interessante.

Nel tuo test confronti due file:
a) il file HD convertito (downsample) a 44,1Khz/16bit
b) il file HD originale

La domanda a cui questo test potrebbe rispondere è effettivamente quella che dici tu, ovvero "quanta informazione udibile (e non) si perde nel downsampling?"

Io volevo confrontare
a) un file rippato da CD (originale)
b) lo stesso brano "HD" (FLAC 24bit/192Khz)

Questo test risponderebbe invece alla domanda "c'è differenza tra comprare questo determinato brano in versione CD piuttosto che in formato HD"?

 

[revenge72]

Io volevo confrontare
a) un file rippato da CD (originale)
b) lo stesso brano "HD" (FLAC 24bit/192Khz).........[CUT]

Uhm... se appartengono a due master di partenza differenti il primo problema sarebbe il timing di sincronizzazione fra le due file. Tanto per essere chiari 1/100 s di differenza porta a risultati assolutamente falsati.
Se c' è di mezzo un remaster con remissaggio... non vale nemmeno la pena provare...

 

[pace830sky]

Uhm... se appartengono a due master di partenza ...

Scusate non è che vi sto a "battere i pezzi", è che ci credo veramente... come ho detto nei primi post qualsiasi verifica su materiale di altri serve solo a verificare se questi hanno lavorato bene non a trarre delle conclusioni "definitive" sullo standard di campionamento in generale o su prodotti di altra provenienza.

 

[revenge72]

Io credo molto nel NTD, ma quello che chiedi non è praticabile. Un disallineamento minimo falsa tutto.
Un esempio pratico, tempo fa effettuati il medesimo test con in modalità lossless Vs lossy. Il primo formato testato fu il più diffuso .... MP3. Il file delta risultava sempre in clipping. Scoprii per caso che l' encoder introduceva qualche campione di troppo (di silenzio) all' inizio del file MP3.
Per ottenere risultati sicuri ho introdotto manualmente una sinusoide a 4KHz all' inizio del file lossless prima della compressione MP3 e allineato manualmente le tracce.
Quindi un disallineamento inferiore a 1/4000 s falsa totalmente il risultato.
Giusto per la cronaca utilizzati nella comparativa anche altro formati lossy come , Dolby Digital e DTS. Come anche PCM-FLAC (risultato come previsto perfetto 0).
Ora immagina quanto segue:
Prendo uno dei CD di "The Wall" nella edizione che comprai nel 1994 (AAD); lo vogliono confrontare con lo stesso del remaster più recente (ADD) il remix ha variato tutti i livelli di ogni singolo strumento utilizzato ... Persino il wow and flutter nella sezione analogica possono inficiare imprevedibilmente il risultato. Per verificare le differenze fra edizioni non nate dallo stesso master ci sono altri strumenti, alcuni oggettivi quali il dynamic range e la estensione di frequenza, e soggettivi come l'ascolto diretto.

 

[revenge72]

come ho detto nei primi post qualsiasi verifica su materiale di altri serve solo a verificare se questi hanno lavorato bene non a trarre delle conclusioni "definitive" sullo standard di campionamento in generale o su prodotti di altra provenienza.

Su questo punto specifico mi trovo quasi d' accordo ... i formati lossless sono assimilabili a dei contenitori. Se il tappeto rumore analogico (microfoni, strumenti, mixer, nastri ... ecc) è -85 dB e i nastri di partenza non arrivano a oltre 17 KHz .... I 16 bit 44.100 del vecchio CD bastano e avanzano; se ne fai una versione a 24 bit 192 KHz (senza toccare nulla) il risultato sarà analogo a quello di versare 3 litri di vino su una damigiana da 4 litri piuttosto che in una da 12.
Se prendo un contenitore da 12 litri (il file HD che compro) ne verso il contenuto in uno da 4 avanza persino spazio.
Il problema è che fino ad adesso nel contenitore da 4 è sempre avanzato spazio quando verso da quello da 12.....
Purtroppo se vado a comperare il vino con quella da 4...
Me ne danno ancora di meno
Il problema non sono le damigiane, per le mie necessità mi basterebbe che riempissero per bene quella piccola.

Per il discorso sociologico dei vinili ripresi a 24 bit 96/192 KHz ... Le differenze con i formati "digitali" venduti possono anche essere enormi ... il formato audio con cui sono "diffusi" incide in minima parte senza scomodare metodi poco legali per reperire questi file.
Basta visitare YouTube e digitare il codice di una testina MM... Gli accoppiamenti testina/cavo/pre phono e la edizione del disco in questo specifico caso possono portare a differenze enormi.
I personaggi che spostano tali video agiscono poi anche rimuovendo ogni rumore sul file audio risultante... Una volta che si intraprende questa strada il passo successivo è una di equalizzazione.... Il risultato finale è una forma di reingegnerizzazione dell' audio secondo interpretazione dell' autore del video.

 

[rosario_1971]

Per quanto la teoria possa dire che i 24 bit migliorano la dinamica, penso in ogni caso che l'industria stia vendendo aria fritta.
Io ho acquistato PURE HEROINE di Lorde in HD 192/24 bit. Bene, come potete notare al seguente link:

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=&album=pure+heroine

trattasi di pessima registrazione con una gamma dinamica molto compressa.
A cosa serve campionare a 24 bit un master a gamma dinamica ridotta ?

 

[pace830sky]

Stai confortando con una esperienza pratica la conclusione cui si era già giunti: non è che la cacca campionata 192/24 diventa oro.

Sperando che la piattaforma di acquisto consenta di inserire un rating credo che la cosa migliore sia appioppargli 1 stellina spiegando perché.

In fondo ciò che ti è successo è simile a quanto sperimentato con i primi bluray quando i produttori per infinocchiare i clienti rivendevano in bluray la vecchia versione DVD dopo averne fatto l'upscaling.

Il che non voleva dire che la tecnologia bluray fosse di per sé una fregatura.

 

[rosario_1971]

Paradossalmente, benché si tratta di file con gamma dinamica ridotta, essendo musica particolare, ed evidentemente, come indicato nell'interessantissimo articolo che avevi postato tu, conta molto di più l'impegno e le attrezzature usate per la registrazione che non il file finale, si sente molto bene, ma la sentivo bene anche nella sua declinazione Spotify Premium.
Se hai a disposizione ottime registrazioni, anche a 320 Kbps e 44/16 avrai una soddisfazione enorme ed il tuo impianto ti sembrerà il più bello del mondo, anche se l'hai pagato 500 euro.
Basta ascoltare AH UM di Mingus, anche da Spotify, per renderti conto di quello che vuol dire avere una buona registrazione ad ampia gamma dinamica, fatta da persone che sapevano cosa fare, con ottime attrezzature.

 

[pace830sky]

Si, capisco che la mia prima risposta non era esattamente "a tono": nella incisione in questione a quanto pare la gamma dinamica è ridotta per una caratteristica intrinseca dell'originale ed averne in sovrabbondanza non aggiunge nulla. Quindi non si può ridurre tutto, come pensavo, a delle stelline perché qui sarebbero 5 sia nella versione 24/192 che in quella "qualità CD" 16/44,1 (accantonerei per un attimo la complicazione mp3 spotify ecc).

Quindi la domanda giusta da fare (o la risposta giusta da dare se si sta scrivendo una recensione) sarebbe se per quell' album in particolare valga la pena di cercare una versione alta risoluzione o meno.

Quindi prima di comprare sarebbe bene guardare sul data base che hai linkato (dynamic range data base).