Condizionatore cantina vini

[zampa0]

Ciao a tutti. Mi presento mi chiamo Marco e avrei bisogno di un vostro consiglio. Dovrei raffrefddare un locale molto piccolo (circa 4 mq) per la conservazione del vino. Il problema è che avrei bisogno di 12-14 gradi, temperatura a cui un normale condizionatore non si può impostare.
C' è qualche macchina ( meglio ancora senza unità esterna) che abbia questa impostazione di default? O c' è qualche sistema (tipo cambio sonda o termostato) che mi possa portare la temperatura a 12-14 gradi?
Oggi ho visto che l' olimpia splendid unico da telecomando arriva a 15 gradi. Se proprio non riuscissi a trovare una soluzione quali condizionatori escono dalla fabbrica con la possibilità di avere almeno 15°?
Vi ringrazio anticipatamente e vi saluto

 

[andybike]

Proprio per il fatto di essere condizionatori, il limite minimo per tutti è di 18-20°C.

Ciò ha anche una motivazione tecnica legata al fatto che temperature di evaporazione del refrigerante troppo basse possono facilmente causare il brinamento della batteria dell'unità interna (ossia l'umidità dell'ambiente ghiaccia sullo scambiatore).

Se vuoi seriamente tenere 14°C e mantenere la stabilità della temperatura, ti conviene rivolgerti a un frigorista che potrà provvederti le apparecchiature ad hoc, non necessariamente più costose di un sistema split di buona qualità. Ricorda che il tu impiantino dovrà funzionare 24h e anche con basse temperature esterne alle quali un normale condizionatore comunque si ferma.

Ti consiglio inoltre, per la corretta conservazione dei vini:
di evitare rapidi sbalzi di temperatura
di evitare impianti monoblocco a parete, in quanto le vibrazioni del compressore si trasmettono alle bottiglie
di evitare luci al neon, o comunque fluorescenti, in cantina

 

[zampa0]

Ciao e grazie per la risposta. Per quanto riguarda i dettagli sulla conservazione sono d' accordo.
Ti posso garantire che un mio amico usando un modello a split (piuttosto vecchio) e cambiando la sonda originale con una PT-100 risece tranquillamente ad avere 14/15 gradi. Senza nessun problema. Inoltre con una buona coibentazione il motore non lavora per più di 2/3 ore al giorni non consecutive. Per le basse temperature non credo sia un problema prendendone uno con pompa di calore. O comunque i rimedi per scaldare sono più semplici di quelli per raffreddare. E' sempre l' aria calda la protagonista e metterla e più facile che toglierla. Per quanto concerne i frigoristi, ho provato il tuo consiglio. Ho cercato sulle pagine gialle ma trovo i frigoristi nella categoria frigoriferi industriali esempio:
http://www.paginegialle.it/pgol/4-frigorista/3-to

Sono questi i professionisti che intendi?
Grazie intanto

 

[andybike]

Ci sono anche quelli...ovvio che poi c'è chi lavora solo sui frigoriferi di grande dimensioni e chi invece realizza anche cellette frigorifere per i fruttivendoli (non sarebbe sbagliato domandare consiglio a chi deve avere una stanza adibita a cella nel proprio negozio, tipo fruttivendoli, macellai, piccoli supermercati....).

Riguardo al funzionamento con basse temperature esterne, probabilmnete mi sono espresso male. Non stavo intendendo di riscaldare, ma di raffrescare l'ambiente quando le temperature esterne sono comunque più alte della temperatura che desideri. Sotto una certa temperatura, infatti, è richiesto sia presente un controllo di condensazione, e ciò è presente generalemente in sistemini di classe "light commercial" e molto meno in prodotti "residential".

Se non hai problemi di temperature sottozero d'inverno in cantina, io userei comunque un sistemino "solo freddo". La temperatura che vuoi raggiungere è comunque eccessiva per i bianchi e troppo bassa per i rossi, per cui, in ogni caso, non sarà destinata a un uso immediatamente precedente il servizio del vino. Anche scendesse di qualche grado d'inverno non dovrebbe pertanto crearti alcun problema.

 

[zampa0]

Ho provato a contattare i frigoristi e comunque chi si occupa di celle frigo dicendomi che si poteva fare. Sul discorso condizionatore modificato la maggior parte hanno espresso forti dubbi sull' affidabilità almeno su basi teoriche. Ora aspetto qualche preventivo e mi devo preoccupare su cosa usare per crearmi una cella ben isolata. Credi debba aprire un thread nuovo per informarmi meglio su questo aspetto? Io un' idea già ce l' ho ma come in questo caso si trova sempre qualcosa di migliore. Grazie ancora per le risposte.
Comunque da me la temperatura più bassa nella cantina, misurata quest' inverno è di circa 9 gradi quindi ci sto dentro. Poi una stufetta con termostato potrebbe eventualmente aiutarmi un po'.

 

[andybike]

I pannelli isolanti per le celle si trovano facilmente. In Italia ci sono un numero molto elevato di produttori.

Dato che la temperatura minima da te registrata è di +9°C, eviterei qualsiasi tipo di riscaldamento.

 

[zampa0]

Ciao e ancora grazie.

Credo che coibenterò in questo modo:

- 2 pareti esistenti in blocchi di cemento: intercapedine di 1 cm di aria poi posizionamento lastra polistirene estruso di 2 cm e infine posizionamento di mattoni in costa per altri 5 cm di spessore
- 2 pareti da creare: costruzione muro in gasbeton energy 300 (se il costo non è proibitivo) altrimenti in mattoni normali coibentati all' esterno con solita intercapedine d' aria e lastra in estruso da 2 cm.

Così riuscirei ad avere i 4 muri interamente in mattoni così da fare anche da massa volanica.
Per la porta per ora una semplice porta di legno coibenatata all' interno con lastra da 2 o 4 com di estruso.

Che te ne pare?

Per le pareti idee abbastanza chiare (ma si accettano sempre consigli) ma per il soffitto come faresti? Attualmente ho il soffitto in cemento armato. Tu lo isolereti con l' estruso (aumentando l' isolamento ma diminuendo su quella faccia l' effetto del volano termico?

Un ultima domanda: tu lascresti mattoni a vista o intonacheresti con calce (per una questione di igiene vista l' umidità)?

Ti ringrazio della dispoibiltà.

 

[reka]

perchè non usare solo i pannelli isolanti che si usano per coibentare le celle frig, i congelatori ecc ecc.. non ti piace l'effetto argentato? 2 cm di ps, intercapedine e il resto magari bastano per mantenere le temperature che vuoi, ma un isolamento maggiore ti fa risparmiare nei consumi.

 

[andybike]

Perfettamente d'accordo con Reka. Applica pannelli isolanti sopra le pareti.

 

[zampa0]

Ma i pannelli di cui parli sono una buona alternativa anche se non conosco i costi. In realtà i 4 muri che sull' interno sono in mattoni danno un duplice vantaggio secondo me: estetica (ma è un aspetto secondario) e soprattutto volano termico, che comunque ti garantisce una variazione di temperatura molto più lenta. Visto che il vino odia le variazioni improvvise...
Son d' accordo che maggiore è l' isolamento minore i consumi. Siccome il locale è però circa 300 x 150 cm già col mio sistema mi diventerebbe a spanne 270 x 120 (proprio a grandi linee) quindi se aumentassi le dimensioni degli isolanti restringerei ulteriormente la cantina. Che già è piccolina.
Andybike quindi polistirene estruso sul soffitto, ho capito bene?

 

[reka]

non è polistirene quello che intendo io, e comunque, anche mettendone 10cm però non avresti l'intercapedine e seconda fila di mattoni..
appena ho un attimo ti linko i pannelli che intendo io, mi pare ci fossero pure i prezzi a mq.

 

[blasel]

Il consiglio d'evitare il condizionatore pervenuto da andybike lo 'sposo' in pieno anche perche' il condizionatore (come la stufetta) deumidificano l'ambiente, mentre 'quell'umidità' e' indispensabile...

Se si realizzano celle frigorifere da installare sui piccoli camioncini (Fiat Doblo', Peugeot 107, Piaggio Transorter etc), realizzarne una di 4mq non deve essere un problema ed, a parte il rivestimento, la macchina per il freddo costera' anche meno del condizionatore da te indicato.

Se nella tua zona l'energia elettrica e' fornita problematicamente, prenderei in considerazione anche un piccolo generatore, con avvio automatico, come avviene per i depositi di medicinali, salumi etc.. non un 'vero' gruppo di continuita', quello si che ti costerebbe una 'cifra'

 

[zampa0]

Era che la seconda fila di mattoni mi permetteva di inserire l' isolante e comunque far rimanere i mattoni in visto che è più bellino e in più sfrutto l' inerzia termica (volano). Con i pannelli non sfrutterei questo principio e forse l' ambiente risulterebbe più asettico e freddo.
Per quanto riguarda il condizionatore la deumidificazione potrebbe essere compensata da un umidificatore ausiliario, anche da quelli da supermercati. Per ora un mio amico che l' ha installato si trova benino. Magari si aggiunge un secchio riempito a meta di sebbia e acqua che proviene dal condizionatore (acqua di condensa)

 

[andybike]

I pannelli da celle frigo possono essere rivestiti, anche per questione di igiene e pulizia. Il materiale isolante non è quindi a diretto contatto con l'aria, essendo i pannelli dei sandwich. A seconda del rivestimento puoi variare anche l'apparenza della cantina. Anche se ricordo ancora quanto romantiche erano delle cantine da me visitate in Francia con ragnatele pendenti da tutte le parti...

Un isolamento con pannelli da celle frigo, inoltre, ti renderebbe minimi i rientri termici in cella, dovuti soprattutto alle aperture delle porte ed eventuali perdite attraverso le sigillature. Ciò otterrebbe il duplice vantaggio di minimizzare le "perdite di freddo" e quindi i consumi elettrici del sistema frigo, sia di mantenere facilmente costante nel tempo la temperatura.

Attenzione agli umidificatori: quelli a resistenze immerse non hanno vibrazioni, emettono vapore sterile ma caldo. Quelli a ultrasuoni possono produrre vibrazioni e possono diventare terreno fertile per crescite batteriche, dato che l'acqua rimane fredda.

 

[zampa0]

Quidni tu, mi sembra di capire metteresti i pannelli per celle frigo rivestiti da una fila di mattoni? Si potrebbe fare se questi pannelli rispetto al polistirene estruso non ha dei prezzi folli. Mi sono fatto una piccola cultura in questi giorni e ho scoperto che l' estruso è un ottimo isolante termico e il costo non è proibitivo. Tu hai idea di quanto possa costare al mc un pannello da celle frigo e quanto sono spesse? Considera che devo considerare anche le dimensioni della cantina che vorrei non si riducessero troppo. E' gia piccolina così...
Alla fine devo decidere se usare il gasbeton energy 300 o un laterizio normale, l' estruso o i pannelli da celle.
Io uso un un unidificatore a ultrasuoni di piccola capacità quindi devi caricarlo abbastanza spesso. Potrei al limite caricarlo con acqua e qualche prodotto inodore che sterilizzi un po. Tipo l' amuchina ma senza quell' odore.
Devo informarmi bene se il sistema di raffreddamento garantisce un buon ricambio dell' aria altrimenti dvrò praticare un piccolo foro (in basso o in alto si vedrò) per garantire il ricambio d' aria. Questo comporterà delle dispersioni purtroppo ma anche questo va considerato.
Vi ringrazio tutti delle informazioni preziosissime per me e spero quanto prima di poter degnamente ricambiare tanta disponibilità.
Saluto

 

[reka]

sul sito isolparma trovi molti esempi di materiali e pure i listini per farti un'idea.
per il problema umidità, volendo stare sui clima/inverter, potresti fare un piccolo sforzo e prendere il daikin ururu sarara che ha il controllo dell'umidità-

 

[zampa0]

Ciao, ho dato un' occhiata al sito e relativi articoli e prezzi. Mi sembra di capire che il poliuretano sia tra i migliori materiali ma anche l' estruso non è male. Voi quale materiale mi consiglieresti?
Per l' ururusarara ci avevo pensato anche io. Il problema secondo molti installatori è che il Dikin (essendo il topo dei condizionatori) è un apparecchio molto sofisticato, quiandi più difficile da "ingannare" con un cambio sonda o qualcosa del genere, diciamo che tendono a non riconoscere componenti diversi dagli originali. Mi hanno detto che da questo punto di vista i migliori sono i meno tecnologici a cui si possono fare le modifiche con più facilità.
Ora che inizio a concludere qualcosa sull' impianto frigo, mi ingegnerò per studiare al meglio la coibentazione.
Grazie a tutti dei consigli io rimango sempre in ascolto.

 

[andybike]

Andare su Ururu Sarara o simili, come hai già intuito, potrebbe non essere una soluzione ottimale. Intanto ricadi nella categoria dei climatizzatori domestici, con tutti i limiti di campo di temperatura di funzionamento e di regolazione. Inoltre il "controllo di umidità" viene fatto utilizzando l'acqua di condensazione e rivaporizzandola in ambiente. In pratica, visto che un sistema split deumidifica sempre pesantemente, per via delle basse temperature di evaporazione del gas, quel sistema riprende dell'acqua condensata in eccesso alle condizioni desiderate e la reimmette in ambiente. Ma sempre entro campi di regolazione da comfort domestico. Inoltre se il clima è secco e c'è poca, o per nulla, acqua di condensazione a disposizione, non puoi fare umidificazione dell'ambiente. Da ultimo, richiede fori in parete decisamente più grandi rispetto al semplice passaggio dei tubi refrigerante di un sistema split standard.

Insomma, un apparecchio che nasce per fare una cosa diversa...

In quanto ai rivestimenti dei pannelli isolanti , intendevo proprio il pannello sandwich che comprende rivestimento e isolante già da fabbrica...anche se mi pare di capire che tu vuoi vedere il mattone...


Ricambio d'aria: due fori. Uno con un piccolo ventilatore per l'estrazione forzata dell'aria, e uno per la reimmissione ed evitare di mettere in depressione l'ambiente. L'estrattore potresti anche temporizzarlo invece che farlo andare in continuo. Ricorda griglie, ovviamente rimovibili per la pulizia, ad evitare ingressi in cantina di ospiti indesiderati...

Ma se sei un frequente visitatore della cantina, può anche bastare il ricambio dovuto al semplice aprire la porta. Non dovresti avere emissioni di odori e simili, salvo che non ti venga voglia di appendere salumi al soffitto.

 

[zampa0]

In effetti ancora qualcuno mi ha sconsigliato l' uso di un apparecchio modificato. Non essendo progettato per quello non si può dire se affidabilità e rendimento valgano il risparmio iniziale. Il problema principale è la componenente chiamata batteria (non quella elettrica però). E anche sul discorso umidità è come dici tu. Non credo si possa regolare su tassi di umidità troppo alti. In realtà, anche le celle frigo non hanno un vero umidificatore e hanno acqua di condensa (quindi deumidificano) ma me la farei scaricare in un secchio con sabbia e acqua per rendere umido l' ambiente.
Sì, a vista mi piacerebbe il mattone, perchè funziona bene esteticamente e ha una buona inerzia termica. Ma ovviamente nel lato esterno del mattone devo ancora capire che isolante usare e se è meglio investire 1 centimetro per fare un' intercapedine d' aria o usarlo di materiale isolante in più.
Mi spiegheresti meglio il discorso dei ventilatori per il ricambio forzato dell' aria? Potrebbero andare bene le ventoline dei PC? Non andrebbe bene solo un foro senza ventilazione forzata? Non vorrei facesse attaccare molto di più l' impianto frigo.
Come sempre grazie a tutti.

 

[andybike]

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