che tristezza di forum!

[igor]

è mai possibile che non si possa portare avanti decentemente una discussione che arriva sempre e comunque un moderatore e chiuda il topic dicendo che non è attinente al titolo, che si potrebbero gestire i vari argomenti in altra maniera, che siamo andati off topic che questo e che quell'altro!

penso che questo sia il forum più moderato della storia d'Italia!
manco sul sito dove discorro di vg (l'età media è ovviamente più bassa, ma non mancano i matusa che vi credete ) chiudono i topic con più frequenza!

vi pare che vada tutto bene nella gestione del forum?
oppure vi pare che il tutto venga gestito un po' troppo con il pugno di ferro?

oppure è solo una mia sensazione e tutto procede per il meglio?

non rispondete tanto verrà chiuso anche questo perché è OT nonostante sia nella sezione OT
ora mi sono ricordato perché ci passavo così poco tempo
poi ci riprovo sempre, ma mi torna l'avversione, ovviamente non verso gli utenti!
è anchel'unico forum dal quale sia mai stato bannato

ciao

igor

 

[ndomi]

mi sono appena iscritto e quindi non so dirti molto. Mi sembra molto "organizzato" e questo talvolta può essere un limite...
Sui contenuti mi sembra interessante: ho frequentato a lungo il forum di Af digitale (ero dn) e devo dire che qui mi sembra di ritrovare la vitalità che caratterizzavano quel forum 3/4 anni fa prima che, per ragioni a me inspiegabili, si spegnesse lentamente.
Ciao.

 

[igor]

ndomi ha scritto:
mi sono appena iscritto e quindi non so dirti molto. Mi sembra molto "organizzato" e questo talvolta può essere un limite...
Sui contenuti mi sembra interessante: ho frequentato a lungo il forum di Af digitale (ero dn) e devo dire che qui mi sembra di ritrovare la vitalità che caratterizzavano quel forum 3/4 anni fa prima che, per ragioni a me inspiegabili, si spegnesse lentamente.
Ciao.

volevi dire "troppo"?

per quel che riguarda i contenuti non discuto affatto, anzi per le mie capacità molto spesso sono anche troppo tecnici, ma questo non è mai un male anzi!
è la gestione di questi contenuti che discuto!
per dirla con i filosofi discuto il contenitore e non il contenuto

ciao

igor

 

[tecnognomo]

Beh, prima di tutto io qui mi sento un ospite. Sono in casa d'altri e mi attengo alle regole che il padrone di casa decide di applicare.

Il motivo per cui le regole sono ferree ed intransigenti credo sia legato alla difficoltà di gestire un forum che comincia ad avere una dimensione apprezzabile!
Ricordiamoci sempre che i moderatori non lo fanno per mestiere e che Emidio non sbarca il lunario gestendo il forum, quindi se la ferrea applicazione dei regolamenti porta la diminuzione del carico di lavoro per i moderatori, per me ben venga.
Devo inoltre dire che trovo che le discussioni siano, proprio grazie a tali regole, molto leggibili ed interessanti. Prendiamo a sommo esempio la sezione mercatino, che senza regole assolutamente ferree sprofonderebbe nel caos più micidiale.

Trovo quindi che le regole siano necessarie e che sia necessario rispettarle.

P.S. trovo anche che lo stesso discorso sia applicabile a tutta la vita sociale italiana: se imparassimo a sentirci un po' più ospiti ed un po' meno padroni ed imparassimo anche a rispettare le regole, sono sicuro che vivremmo in un posto migliore.

ciaooo

 

[jago]

bhe il bello del forum rispetto ad una chat è proprio che "rimane traccia" di quanto detto
cosa molto utile quando si annaspa nel bisogno

il trovare queste informazioni con una semplice ricerca incomincia a non essere facile dato il grande numero di pagine
le regole servono appunto per non far perdere quanto di buono viene scritto

pensa al mercatino e alle nuove regole di scrittura del titolo, dopo qualche sbottamento si sono tutti adeguati

è un forum che sta rapidamente crescendo e i grandi numeri vanno regolamentati subito e non quando non se ne può fare a meno

 

[Puka]

igor ha scritto:
è mai possibile che non si possa portare avanti decentemente una discussione che arriva sempre e comunque un moderatore e chiuda il topic dicendo che non è attinente al titolo, che si potrebbero gestire i vari argomenti in altra maniera, che siamo andati off topic che questo e che quell'altro!

ciao

igor

Emidio Frattaroli ha scritto:

Ma com'è che non viene mai in mente a nessuno di aprire una nuova discussione per fare gemmare i nuovi argomenti e per dargli tutto lo spazio e l'attenzione che meritano?

Secondo me avete, ragione entrambi, o almeno mi trovo d'accordo con tutti e due.
Da una parte ci sono discussioni alle quali uno non penserebbe minimamente di andarle a leggerle, ma che poi si rivelano interessantissime, dall'altra invece si evolvono e inevitabilmente diventano OT, ma sono intriganti e appassionano, ci si butta a pesce con ardore, come chiedere di smettere e riprendere fiato da un'altra parte?
Mi ricorda la classica frase "ti aspetto fuori" e non è la stessa cosa.

Ciao
Antonio

 

[Nordata]

Credo che l'Admin abbia anche qualche piccola responsabilità di legge nel caso che qualche discussione, un po' accesa, sconfini nella calunnia o simili, non tanto verso qualche altro iscritto al forum, che magari risponderebbe per le rime e basta, ma verso qualche Ditta, magari più sensibile ed attenta ad illazioni che, talvolta anche a ragione, vengono scritte.

In qualche raro caso è sembrato anche a me forse un po' eccessivo l'operato, però, considerato quanto detto sopra ed il numero di utenti, credo che sia un giusto prezzo (se poi di prezzo si deve parlare) per avere un forum vivibile (e non è che per questo non vi siano discussioni accese - vedere i post sull'ascolto delle Berillium !), altri forum più liberi sono dei grandi casini (si può dire casini?).

Sono moderatore pure io in un gruppo (molto piccolo e specialistico) ma confesso di essere più "fiscale".

Il fatto che stiamo qui a disquisire su tale argomento credo che sia indice di una buona libertà di espressione (e venne incenerito da un fulmine! ).

Ciao

 

[azzeta]

In un forum tecnico come questo in cui tanta gente cerca risposte e si accultura, ritengo sia giusto che ci sia una certa disciplina e rigidità (e rispetto degli argomenti), altrimenti si rischerebbe di fare solo chiacchiere da bar. Poi, per i momenti più leggeri c'è sempre questa sezione utile anche a conoscerci meglio o a confrontarci su argomenti diversi.
A me piace così.
Bye,
Andrea.

 

[andra]

Ritengo che i forum moderati sono quelli che si seguono meglio.
Certo a volte una "scazzottata" farebbe piacere anche a me
ma ne faccio abbastanza al lavoro.

Trovare una via giusta di moderazione non penso sia facile, anche perchè occorre rendere una cosa soggettiva , universalmente oggettiva e com 3000 test questo e' praticamente impossibile.

Una moderazione metodica, rimane molto "tedesca" ( non vuole essere offensiva ) e questo infastidisce i "calorosi" italici.

Comunque vista la vetusta età dei partecipanti, basterebbe un pò di automoderazione per evitare la scure ( e fu bannato )

Ciao
Andra

P.S. La discussione delle berillium era terminata 4 messaggi dopo percui mi e' sembrato molto liberale, lasciar continuare a 360 gradi

 

[igor]

andra ha scritto:
Ritengo che i forum moderati sono quelli che si seguono meglio.
Certo a volte una "scazzottata" farebbe piacere anche a me
ma ne faccio abbastanza al lavoro.

Trovare una via giusta di moderazione non penso sia facile, anche perchè occorre rendere una cosa soggettiva , universalmente oggettiva e com 3000 test questo e' praticamente impossibile.

Una moderazione metodica, rimane molto "tedesca" ( non vuole essere offensiva ) e questo infastidisce i "calorosi" italici.

Comunque vista la vetusta età dei partecipanti, basterebbe un pò di automoderazione per evitare la scure ( e fu bannato )

Ciao
Andra

P.S. La discussione delle berillium era terminata 4 messaggi dopo percui mi e' sembrato molto liberale, lasciar continuare a 360 gradi

la domanda invece che è venuta a me invece è stata: perché l'hanno chiusa?
nel primo post di ango mi è sembrato di leggere che oltre alle Berillium si parlasse anche di Accuphase (e da lì che poi si è sviluppata la discussione), oppure siccome nel titolo del thread c'erano menzionate solo le casse allora bisognava parlare solo di quelle?
se si, allora anche ango era in OT, pensa in OT senza nemmeno aver inserito un post, a metà post era già in OT!
non sto dicendo che i moderatori non devono moderare, ci mancherebbe, dico solo che mi sembra che non ci sia nessun tipo di flessibilità!
o bianco o nero!
ho visto thread spostati per un titolo, non bastava modificarlo questo benedetto titolo?
cerchiamo di essere tutti più malleabili!

gli utenti si dovrebbero automoderare, Gipal in altri lidi (non moderati tra le altre cose) è stato moderato "pesantemente" senza il bisogno di nessun intervento esterno! i moderatori dovrebbbero moderarsi anche loro, ma questo era già successo tempo fa, era scoppiato un bubbone quando bannarono mezzo forum

mi pare che ci sia troppo pugno di ferro, io rimango della mia idea, voi rimanete della vostra, cercherò di postare lo stesso, ma volevo solo sapere chi la pensavo e come!

ciao

igor

 

[Kilo]

Da ex moderatore di forum e reti civiche (oramai "pensionato" per cronica mancanza di tempo), devo dire invece che posso capire benissimo le ragioni dei moderatori.
Credo che sia stata fatta un'impostazione molto corretta del forum con poche regole ma molto chiare con interventi sempre molto mirati e circostanziati.
Non mi sembra di aver mai visto qui utenti bannati per il loro pensiero, o tread cancellati per quello che esprimevano, se non apertamente offensivi o lesivi verso qualcuno o manifestamente contro il regolamento. Forse è un equilibrio innaturale, ma è comunque un buon equilibrio.
Qualcuno apprezzerà forum dove può essere presente un maggiore grado di apertura o flessibilità, ma il rovescio della medaglia è che il valore delle discussioni sia estremamente diluito, cali l'interesse, o peggio ancora degeneri continuamente verso lo scontro e l'insulto... con automatici bannaggi di massa, malumori e abbandoni.

 

[barbara aghemo]

E' un forum su internet, ma è una proprietà privata.
CI sono delle regole, e se si entra si accettano: il porle in dubbio o lamentarsene non ha senso.
A parte il fatto che le "moderazioni" sono sempre state più che giustificabili, quandanche non lo fossero...non cambierebbe nulla!

Io non ho simpatia, ad esempio, per determinati atteggiamenti: in pubblico non mi permetto di esternarlo, ma è mio pieno diritto decidere che certe persone, a casa mia, non entrano, e se lo fanno, tengono la bocca serrata su certi argomenti, altrimenti li accompagno alla porta. FUori dalla quale, possono dire ciò che vogliono (entro i limiti della pubblica decenza, atrimenti intervengono altri livelli di autorità).

Qui vale la stessa cosa, solo che, essendo su internet, ci si dimentica di aver varcato la soglia di un luogo che è una proprietà privata, e spesso si va a fare la "pipì fuori dal vaso". Giusto che il padrone di casa abbia piena autorità di esercitare i propri diritti, direi.
Ciao,
Andrea

 

[enrico1967]

Andrea,
mi permetto di dissentire parzialmente con il tuo punto di vista anche se normalmente sei uno di quelli con cui e' difficile....scontrarsi!

Mi spiego meglio: io penso che Igor esprima il suo disappunto su certe regole. Rispondere che le regole esistono e vanno accettate in quanto 'ospite' secondo me non ha senso. Infatti tu ricordi quella che e' la realta' (che bada bene, io condivido al 100%!), pero' non entri nel merito delle critiche di Igor.
Anche se condivido in pieno il discorso da te fatto, ritengo che forse non e' la risposta giusta alla sua domanda.

Per assurdo se ci fosse una regola che dice che se un utente scrive 1 messaggio di venerdi' pomeriggio e il proprio cognome inizia con la lettera C, tale utente verrebbe automticamente bannato......sarebbe comunque un diritto dei moderatoridi bannare il malcapitato e nessuno potrebbe lamentarsi in quanto per accedere al forum, il regolamento andava accettato e applicato anche se (solo in tal caso) stupido.

Pero' a quel punto, mettere in discussione una regola cosi' stupida, sarebbe il minimo e sentirmi dire che il regolamento va rispettato mi farebbe girare...

Per tornare alla lamentela di Igor, devo dire che anche io ho l'impressione che ci sia troppa polizia, pero' devo anche dire che per moltissimi versi il forum funziona ed e' piacevole.
Non abbiamo la controprova di quello che succederebbe con la polizia ridotta al minimo....magari il forum si rovinerebbe di colpo perche' la capacita' di autocontrollo di noi utenti non e' esattamente da lode!
Probabilmente l'eccesso di polizia e' il male minore!

Mi scuso se sono sembrato polemico

 

[Gianni Wurzburger]

gentile Igor

http://www.avforum.it/regolamento.htm
in particolare

L’operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum. D’altra parte Moderatori ed Amministratore non sono “entità” infallibili, ma capaci di commettere errori.

2a – E' permesso quindi chiedere spiegazioni per le azioni di Moderatori ed Amministratore, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi privati (cfr. paragrafo 8), questi ultimi gestiti in forma automatizzata all’interno del forum. Verrà immediatamente chiuso ogni thread (discussione) avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in un simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.

N.B. – Da parte dei Moderatori e dell'Amministratore del forum vi è sempre piena disponibilità al dialogo, in forma privata (via email o messaggi privati) per cercare di risolvere ogni problema. Il dialogo è in ogni caso la strada preferibile per cercare di risolvere incomprensioni e per meglio comprendere gli interventi da parte dei Moderatori e/o dell’Amministratore.

3 - Chiusura discussioni

Verrà chiusa o eliminata ogni discussione dove argomenti o toni non risultino idonei alla linea del forum (cfr. paragrafo 1).

3a - Se nel corso della discussione il topic (l’argomento) dovesse degenerare (anche con un solo post) è data ampia facoltà di intervenire al Moderatore come ritiene opportuno, anche con la chiusura del thread oppure - nei casi più gravi - con il "bannaggio" (cfr. paragrafo 10) degli utenti responsabili.

3b - Per le violazioni meno gravi, ad insindacabile giudizio del Moderatore, quest’ultimo potrà procedere alla correzione del messaggio incriminato.

3c - E' espressamente vietato aprire nuove discussioni dove l'argomento sia la contestazione di chiusura di thread (discussioni). Per eventuali contestazioni di questo tipo, vedere il punto “2” alla voce “Contestazioni".



4 - Dispute personali tra utenti

Non è ammesso utilizzare AV Forum per dispute personali di ogni genere tra utenti. Qualora questo si dovesse verificare, la discussione verrà immediatamente chiusa. In caso di atteggiamento recidivo da parte degli stessi utenti e qualora non dovessero avere effetto i richiami di Moderatori ed Amministratore, i responsabili verranno “bannati” (cfr. paragrafo 10) dal forum, mediante disattivazione della loro registrazione.

Lo stato di polizia a cui ti riferisci non fa parte di questo mondo, anche se non interveniamo, nel forum moderatori se ne discute e non si interviene sopportando con tanta pazienza, se non ti sta bene, internet pullula di forum "liberi" nessuno ti obbliga a leggere o scrivere su questo forum, se ti sta bene segui le regole che ha imposto l'admin, altrimenti come ti dicevo sei libero.
Per il momento ti invito a non proseguire e a considerare questo messaggio come un "cartellino giallo"

 

[igor]

C.V.D.

Gianni Wurzburger ha scritto:
gentile Igor

http://www.avforum.it/regolamento.htm
in particolare

L’operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum. D’altra parte Moderatori ed Amministratore non sono “entità” infallibili, ma capaci di commettere errori.

2a – E' permesso quindi chiedere spiegazioni per le azioni di Moderatori ed Amministratore, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi privati (cfr. paragrafo 8), questi ultimi gestiti in forma automatizzata all’interno del forum. Verrà immediatamente chiuso ogni thread (discussione) avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in un simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.

N.B. – Da parte dei Moderatori e dell'Amministratore del forum vi è sempre piena disponibilità al dialogo, in forma privata (via email o messaggi privati) per cercare di risolvere ogni problema. Il dialogo è in ogni caso la strada preferibile per cercare di risolvere incomprensioni e per meglio comprendere gli interventi da parte dei Moderatori e/o dell’Amministratore.

3 - Chiusura discussioni

Verrà chiusa o eliminata ogni discussione dove argomenti o toni non risultino idonei alla linea del forum (cfr. paragrafo 1).

3a - Se nel corso della discussione il topic (l’argomento) dovesse degenerare (anche con un solo post) è data ampia facoltà di intervenire al Moderatore come ritiene opportuno, anche con la chiusura del thread oppure - nei casi più gravi - con il "bannaggio" (cfr. paragrafo 10) degli utenti responsabili.

3b - Per le violazioni meno gravi, ad insindacabile giudizio del Moderatore, quest’ultimo potrà procedere alla correzione del messaggio incriminato.

3c - E' espressamente vietato aprire nuove discussioni dove l'argomento sia la contestazione di chiusura di thread (discussioni). Per eventuali contestazioni di questo tipo, vedere il punto “2” alla voce “Contestazioni".



4 - Dispute personali tra utenti

Non è ammesso utilizzare AV Forum per dispute personali di ogni genere tra utenti. Qualora questo si dovesse verificare, la discussione verrà immediatamente chiusa. In caso di atteggiamento recidivo da parte degli stessi utenti e qualora non dovessero avere effetto i richiami di Moderatori ed Amministratore, i responsabili verranno “bannati” (cfr. paragrafo 10) dal forum, mediante disattivazione della loro registrazione.

Lo stato di polizia a cui ti riferisci non fa parte di questo mondo, anche se non interveniamo, nel forum moderatori se ne discute e non si interviene sopportando con tanta pazienza, se non ti sta bene, internet pullula di forum "liberi" nessuno ti obbliga a leggere o scrivere su questo forum, se ti sta bene segui le regole che ha imposto l'admin, altrimenti come ti dicevo sei libero.
Per il momento ti invito a non proseguire e a considerare questo messaggio come un "cartellino giallo"

tutto è cambiato ma nulla è cambiato, fosti tu l'altra volta a bannarmi (insieme ad altri 8 o 10 utenti) e scoppio un bubbone, parlai con Emidio in via privata e mi riammisero al forum (insieme con gli altri utenti e volevo anche vedere) allora non dissi ciò che pensavo su come moderi il forum ma ora te lo dico: non sai moderare il forum, hai un po' troppa mania di protagonismo!
quello che pensavo allora (per quello che successe) lo penso tutt'ora e anche questa volta (dopo aver letto il tuo post; aspettavo solo che arrivasse) ne ho avuto la riprova!
sei venuto come ti è stato insegnato a ispezionare il thread e hai esercitato uno stato di polizia anche quando non ce ne è bisogno, è di questo che mi lamento!
nemmeno in Off Topic si può fare due chiacchere in santa pace, se poi mi vuoi bannare tanto meglio vorrà dire che sarà la seconda volta nello stesso forum e dalla stessa persona

ciao

igor

 

[Gianni Wurzburger]

 

[rinorho]

Moderare un forum come questo sicuramente non sarà impresa facile, però se ci si mettono pure i moderatori... tutto diviene veramente più difficile ed il clima non migliorerà di sicuro.

Sarebbe molto più semplice (IMHO) se il Forum fosse dotato di un Regolamento meno rigido, meno articolato e soprattutto più preciso.
Ieri sono stato sospeso per aver postato il link di un'asta.

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=22604

Nel contesto in cui ho inserito il link e soprattutto dato l'argomento, la cosa sarebbe dovuta passare anche in presenza di una norma specifica.
Tuttavia rileggendo il regolamento, insieme a tutti quelli a cui ho posto il quesito, comprendiamo che è vietato postare i link relativi ad aste nella sola sezione Mercatino.
Credo pertanto di essere stato sottoposto ad un provvedimento non giusto, esagerato e soprattutto non ho ricevuto chiarimenti alle mie perplessità. Forse non erano dovuti.

Sempre ieri, a proposito di censura...

Un Membro "Domanda", in una Sezione, differente dal Mercatino, quanto può chiedere per la vendita di un vpr usato. Domanda più che lecita a cui tutti, secondo me, possono risponedere con delle cifre e giustificarle.

Ciò, a mio avviso, non significa fare aste e soprattutto le aste sono vietate sempre nella sola sezione Mercatino!
In passato di 3ADs similari ne sono passati ad iosa, senza per questo suscitare le ire di nessun moderatore. Allora qual è la differenza?
Se la domanda la mettiamo sottoforma di sondaggio tutto è OK, se invece viene posta in termini più semplici, liberi e comprensivi deve essere inesorabilmente censurata.

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=22572


Molte bacchettate provengono dalla sezione Mercatino a causa degli errori sui titoli. Se molti continuano a sbagliare evidentemente ci si attende un'azione correttiva anche dall'altra parte... e non solo bacchettate.

In molti forum l'inserimento delle immagini è automatico senza passare attraverso inutili spazi web che continueranno a creare "casini" e che inficiano alla fine la validità di un post nel tempo... Basta usare il tanto decantato tasto di ricerca per verificare che il 70% delle immagini dei vecchi post non sono più accessibili. Perchè non fare qualcosa invece di inserire una nuova intera Sezione in cui si può solo "sperimentare"?

In questo spazio sono ospite e quindi come disse Garibaldi:
"Obbedisco", ma Igor (IMHO) non ha forse tutti i torti.

Ciao a tutti.

Rino

 

[peppemar]

Chiarimenti

Ma mi dite dove sono successe tutte queste cose che lamenta Igor , io non mi sono accorto di nulla, tranne del rientro di Wurz che saluto cordialmente, ciao Gianni .

 

[Psychorunner]

Re: Chiarimenti

peppemar ha scritto:
Ma mi dite dove sono successe tutte queste cose che lamenta Igor, io non mi sono accorto di nulla...

Il mio parere personale (e stringatissimo):
ben vengano le regole, anche nella misura in cui esse ci ricordano che siamo liberi di accettarle o discostarcene (assumendoci la piena responsabilità della scelta).

 

[maurocip]

Purtroppo, come in ogni consesso umano è difficile capire fino a che punto una sana critica diventa una piccola aggressione verbale o sconfine nell'offesa.
Io sono stato favorevole sempre alle regole per un semplice motivo: le persone spessissimo non si autoregolano.
Il messaggio scritto ha pregi e difetti:
- il più grande difetto è che non ci si vede e non si interagisce in tempo reale; una frase può quindi essere buttata là sencza cattiveria ed essere interpretata come aggressiva da chi legge.
- il più grande pregio eè che si può rileggere quello che si è scritto prima di postarlo, limando frasi che potrebbero urtare gli alti.
Ora in un mondo perfetto, fatto di gente educata e rispettosa degli altri, probabilmente le regole servirebbero a poco.
Qui, su internet, invece è il Far West e chiunque è libero di iscriversi, scrivere e purtroppo anche offendere.
Quindi OK per le regole.
Però il difficile ruolo del moderatore deve applicare le regole con oculatezza e con buon senso: è come in una partita di calcio, il miglior arbitro è quello che non si vede, ma fa filare la partita nel migliore dei modi.
Quindi Igor non ha tutti i torti quando ritiene che in alcuni casi la fiscalità tolga qualcosa: il caso tipico di una discussione più o meno interessante che si sviluppa in OT diventando MOLTO interessante. In questi casi chiuderla ha senso solo se ne viene riaperta una che "eredita" tutti i messaggi. Chiuderla e basta ha effetti deprimenti: la cosa interessanrte si spegne e muore.
Per concludere questo è un forum secondo me al meglio, con regole certe e scarsa presenza di cialtroni maleducati.
Però è sempre possibile migliorare e mi sembr Igor chiedesse questo, e non un cartellino giallo
ciao