Cavi e suggestione

[guest_49802]

@luigi.lauro
fino a qualche anno fa ero fondamentalmente del tuo stesso parere, ma migliorando l'impianto, l'ambiente d'ascolto e non ultima l'esperienza nell'ascolto ora non assumerei più una posizione così netta come la tua.
Prendi ad esempio l'esito del "tester 3" (ovvero me stesso):
a) data la premessa che non mi sono trovato molto a mio agio con l'impianto+ambiente usato da Matteo (diciamo non ottimale per rendere la scena e la dinamica della classica sinfonica con voci e coro che è ciò che a me sta più a cuore);
b) dato che in chiaro mi sembrava di sentire una piccola differenza tra i cavi in prova;
c) dato l'esito 7/10 e 7/10 nelle due prove in doppio cieco, risultato che si colloca sostanzialmente sul confine;
d) ebbene cosa dovrei concludere? Se mi chiedessi di scegliere quale cavo adottare tra i due mi sembra ovvio che preferirei quello di iano.

La conclusione più equilibrata al momento è che non è poi così semplice in definitiva generalizzare i risultati di un singolo particolarissimo esperimento. Consiglierei maggior prudenza prima di dichiarare chiusa la partita.

Saluti,
SC

 

[iano]

Non appena mi arriva la maledetta bobina che aspetto da mesi,costruirò i cavi di potenza lunghi due metri e qualche coppia di cavi di segnale.
Quindi proporrò a chi voglia prestarsi di voi un mini test in cieco a due,allo scopo così di farne molti potendosi organizzare così la cosa più velocemente.In tal modo si potrà mediare fra i più vari impianti e i vari ambienti.
Se i risultati saranno interessanti spero poi si possa organizzare un test a più voci,al quale Luigi non potrà mancare,niente più scuse.
Ribadisco infine che sono davvero contento di scrivere su questo forum con questa gente.
Ciao,Sebastiano.

 

[chiaro_scuro]

c) dato l'esito 7/10 e 7/10 nelle due prove in doppio cieco, risultato che si colloca sostanzialmente sul confine;
d) ebbene cosa dovrei concludere?

L'unica conclusione che riesco a dare io è che la differenza potrebbe anche esserci (il famoso confine) ma anche se c'è è così piccola che non vale la pena stare a cercarla (considerando anche che si stavano confrontando cavi "buoni" con cavi "pessimi" e quindi con differenze teoriche ben accentuate).

Ciao.

 

[Kanashibari]

Ho letto tutto d'un fiato.

Posto che il test chiaramente non può dare una risposta precisa al quesito, trovo curioso che il confronto tra due cavi dall'aspetto decisamente diversi (curiosissimi quelli di Sebastiano, e complimenti per il progetto), abbiano dato un riscontro sostanzialmente simile nel test. Questo mi può far pensare che due buoni cavi commerciali dai prezzi molto differenti, possano alla fine della fiera suonare uguali.

Felice (o infelice) di essere smentito, nell'attesa di un nuovo test !

p.s.
temo che un test più "rigoroso" sia piuttosto stressante per quelli cui viene sottoposto.

 

[luigi.lauro]

Ot
puoi fornire qualche link ?? svp

Fine Ot

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Ci sono casi reali certificati di malattie storicamente curate con farmaci anche molto 'forti', curate con efficacia esclusivamente da un effetto placebo, come nel caso delle Ulcere.

Da wikipedia:

A meta-study of 31 placebo-controlled trials of the gastric acid secretion inhibitor drug Cimetidine in the treatment of gastric or duodenal ulcers found that placebo treatments, in many cases, were as effective as active drugs: of the 1692 patients treated in the 31 trials, 76% of the 916 treated with the drug were "healed", and 48% of the 776 treated with placebo were "healed".

Questo e' solo un piccolo esempio, ma sulla pagina di wikipedia ne trovate decine di altri con link agli studi clinici scientifici che hanno comprovato l'efficacia dell'effetto placebo in malattie fisiche reali.

Ovviamente l'effetto placebo e' forte e presente tanto piu' quanto piu' la malattia ha una componente psico-somatica (come la depressione o le malattie del cervello, ma anche malattie 'fisiche' di tutt'altro genere come le ulcere, etc...).

Sulla pagina di wikipedia potete trovare un elenco molto esteso di tutti i casi clinici e le malattie in cui l'effetto placebo e' stato rilevato scientificamente con una percentuale non trascurabile. Sono davvero tante, e molte di carattere non 'psicologico'.

 

[luigi.lauro]

L'unica conclusione che riesco a dare io è che la differenza potrebbe anche esserci (il famoso confine) ma anche se c'è è così piccola che non vale la pena stare a cercarla (considerando anche che si stavano confrontando cavi "buoni" con cavi "pessimi" e quindi con differenze teoriche ben accentuate).

Quoto chiaro_scuro, la penso essenzialmente come lui.

Secondo la mia esperienza, nessuno *MAI* e' riuscito a passare la percentuale statistica necessaria a comprovare il riconoscimento in doppio cieco di un cavo 'decente' (quadripolare da elettricista di sezione adeguata, tipo 2.5mm) da un QUALUNQUE altro cavo, anche a budget infinito. In realta' non e' mai accaduto neanche con cavi molto piu 'scrausi', ma il mio assunto e' tanto piu vero se escludiamo i 'cavacci 'e ci concentriamo sui cavi decenti.

Finche' questo assunto non viene rotto in maniera 'certificata' da un test con giudici terzi rimane l'assunto che le differenze fra i cavi 'decenti' non sono percepibili da orecchio umano.

I tuoi test non fanno eccezione, non e' stata superata la barriera statistica e un 7/10 e' relativamente facile da ottenere anche in maniera assolutamente casuale

Mettetemi di fronte ad una persona che riesce invece a 'vincere' *SISTEMATICAMENTE* il test in doppio cieco davanti a dei testimoni/giudici neutrali (in un ambiente e catena audio di SUA scelta...) e cambio idea. Ma finora, nonostante decine e decine di test fatti e sentiti (compreso questi), non e' mai accaduto.

Finche' questo non accade, chiunque abbia una minima onesta intellettuale, deve ammettere che la differenza fra i cavi non e' percepibile da orecchio umano in maniera scientificamente comprovata.

Cioe' per intenderci e' sullo stesso livello dell'esistenza di forme di vita aliene fra di noi sulla terra in incognito ^_^

Il fatto che alcuni ci credano e giurino sulla loro madre che esista, non significa sinceramente nulla ;-)

 

[iano]

(curiosissimi quelli di Sebastiano, e complimenti per il progetto).

Grazie.
Credo in generale che la bontà di un qualunque componente derivi dal bilancio finale di diverse variabile,magari non tutte note.
Per ogni componente esiste poi uno stato dell'arte che nel tempo si è affermato commercialmente.
Indagare le possibili alternative allo stato dell'arte di un cavo è stato per me un divertente gioco.Se ne capissi di altri componenti ugualmente lo farei con quelli.E in fondo in fondo non ci capisco nemmeno di cavi,colpevole anche la letteratura in proposito ormai solo in Inglese (siamo una sperduta provincia dell'impero occidentale).
Alla fine nella tipologia dei miei cavi,detto grossolanamente,le influenze negative dell'effetto di prossimità e della schermatura mostrano di essere preponderanti e quindi non possono essere trascurate.
Ma si tratta di un bilancio.Non sto dicendo ad esempio che la schermatura và evitata come la peste.
Nella grande famiglia dei miei cavi ne sto ad esempio valutando uno che sembra gradire la schermatura.Si sentono con questo cavo cioè gli effetti positivi della schermatura ,e io li ho sempre sentiti,senza avvertirne gli effetti negativi,che ho sempre percepito in genere come sensibile perdita di musicalità.Incorragiato da ciò da ciò ho riprovato a mettere le schermo agli altri cavi,ma solo per confermare una perdita di musicalità.
Ciao,Sebastiano.

 

[BARXO]

Per rispondere a Luigi....
Allora, non ho esperienza su cavi esoterici ma metto la mano sul fuoco che le differenze tra un cavo e l'altro si sentono...Punto.

La mia esperienza personale?
Dopo svariati cavi di potenza più o meno blasonati, la mia scelta è caduta proprio sul cavo più anonimo, un classico quadripolare da elettricisti, per la sua 'neutralità' perlomeno sul mio impianto...
Magari su un impianto top potrebbe far perdere qualche dettaglio (lo dico così, a logica) ma sul mio fa suonare tutto meglio...

I cavi fanno suonare i diffusori in modo più secco, più morbido, più gonfio...
Mi spiace ma chi afferma il contrario non ha ascoltato bene...

 

[iano]

In realta' non e' mai accaduto neanche con cavi molto piu 'scrausi', ma il mio assunto e' tanto piu vero se escludiamo i 'cavacci 'e ci concentriamo sui cavi decenti.

Non credo di aver bisogno di ribadire che rispetto la tua opinione ,oltretutto diffusa,e specie quando espressa con semplicità e coerenza come fai tu.
Ma in tutti quelli che come te si esprimono al proposito,noto un topos,una piccola falla.Forse è il caso di approfondire.
Il problema che ho già espresso altrove è il seguente:Che cosa è realmente un cavo?Come facciamo a distinguere un cavo da un cavaccio,per la quale ultima categoria mi pare tu non ti sorprenderesti di sentire differeneze,magari minime ma avvertibili.
Certamente esiste uno stato dell'arte,ma nulla di ufficialmente codificato.Se comunque ci si riferisce a questo vago stato dell'arte allora i miei non sono neanche cavi .Come qualcuno ha fatto notare parlare di cavi significa parlare di schermatura (cavi di segnale) ed è stata espressa la sorpresa che i miei cavi suonino non peggio di un cavo schermato,per di più a quanto ho capito di un cavo usato per il video che richiede condizioni più stringenti sulla qualità.
Faccio inoltre notare che se esistesse una precisa codifica su cosa sia un cavo,e se tutti i cavi la rispettassero non mi aspetterei certo di sentire differenze fra un cavo e l'altro.
Ciao,Sebastiano.

 

[Kanashibari]

Visto che il discorso cavi si è un po' allargato, volevo capire se è generalizzabile sulle 3 categorie principali (cavo alimentazione, cavo segnale, cavo potenza) o in qualcuna di queste categorie la suggestione "decade" ed entra in gioco qualche effettiva differenza tra un cavo da 10 € e uno da 1000 €.

 

[Guest_9525]

Luigi.lauro
Sinceramente il tuo modo assolutistico di scrivere e dare dei "malati" o facilmente influenzabili alla maggior parte degli utenti che sentono differenze sui cavi mi sembra altamente offensivo, poi la cosa più grave a mio avviso è che le tue convinzioni non sono frutto di prove effettuate da te ma da altri, Wikipedia o chi per lui... Qui si parla di esperienze fatte sul campo. Tu parli di percentuali di statistiche di cose che non hanno niente a che fare con ascolti. Con questo post chiudo perchè non voglio tirare avanti un argomento che non troverà "mai" una coda, perchè ci saranno sempre persone che sentono che non sentono e che non vogliono sentire discorsi sui cavi... Cerca di moderare i termini e di evitare sentenze assolutistiche da professorino che ha studiato per piacere, ti chiedo solo questo!

Un saluto a tutti Alberto

 

[luigi.lauro]

Luigi.lauro
poi la cosa più grave a mio avviso è che le tue convinzioni non sono frutto di prove effettuate da te ma da altri, Wikipedia o chi per lui... Qui si parla di esperienze fatte sul campo.

Assolutamente no

Forse non ti e' chiaro o te lo sei perso, l'ho detto piu volte indietro in questo thread.

Io parlo per decine e decine di test e scommesse fatte DAL VIVO DA ME PERSONALMENTE a casa di amici e conoscenti (anche tramite forum vari) audiofili convinti della tesi pro-cavo, ma che messi di fronte ad un test in doppio cieco reale hanno miseramente 'fallito'.

Io parlo della mia esperienza reale fatta da una quarantina circa di test simili fatti, molti dei quali mi hanno anche 'arricchito', economicamente e non (= scommessa vinta) fra l'altro

Questa esperienza e' assolutamente reale e concreta: fra l'altro molti dei miei acquisti hifi recenti sono stati finanziati proprio da scommesse del genere vinte a casa di 'forumisti' sconfitti alla prova dei fatti

L'unica esperienza non mia di cui parlo e' questa fatta ad antani & soci, per il semplice fatto che l'ho proposta e organizzata de facto io, anche se poi non ho potuto partecipare per problemi familiari.

Ma mi fido delle parole di antani e dei coinvolti, e dei risultati ottenuti.

 

[luigi.lauro]

Per rispondere a Luigi....
Allora, non ho esperienza su cavi esoterici ma metto la mano sul fuoco che le differenze tra un cavo e l'altro si sentono...Punto.

La mia esperienza personale?
Dopo svariati cavi di potenza più o meno blasonati, la mia scelta è caduta proprio sul cavo più anonimo, un classico quadripolare da elettricisti, per la sua 'neutralità' perlomeno sul mio impianto...
Magari su un impianto top potrebbe far perdere qualche dettaglio (lo dico così, a logica) ma sul mio fa suonare tutto meglio...

I cavi fanno suonare i diffusori in modo più secco, più morbido, più gonfio...
Mi spiace ma chi afferma il contrario non ha ascoltato bene...

Ripeto, finche non ti metti di fronte ad un test in doppio cieco svolto da altri con te come ascoltatore, al 99% e' l'auto-suggestione a guidarti.

Te lo dico per esperienze dirette fatte: amici con esperienze di 30 anni di audio 'hifi' alle spalle che hanno scommesso 500 euro sul fatto che avrebbero riconosciuto in maniera evidentissima le differenze, e che poi li hanno persi miseramente quando messi di fronte alla 'cruda' realta'.

Questo a casa loro, sul loro impianto, con i loro SACD, coi loro cavi... e avrebbero tutti messo non la mano sul fuoco come te, ma la MAMMA sul fuoco, e nonostante questo, alla fine hanno dovuto ammettere che le differenze sentite erano auto-suggestione al 99,999999999999% (vedendo di NON poter piu distinguere i cavi in un test reale in doppio cieco...).

Io personalmente ho fatto piu di 40 test in doppio cieco ormai, negli anni, e un po di esperienza me la sono fatta. Voi vi siete mai messi di fronte ad un test in doppio cieco REALE prima di giudicare? Anche solo uno (ma serio e 'neutrale'... non fatto da voi o da qualcuno che non sa farlo o vi da indizi consci o inconsci per capire che cavo sta suonando) basta, credetemi

Rinnovo il mio invito a chiunque sia cosi 'certo' di poterlo provare di mettersi di fronte ad un test in doppio cieco: se riuscirete davvero a passarlo sarete i primi dopo centinaia che hanno fallito smascherati dalla nuda realta' dell'autosuggestione indotta

 

[luigi.lauro]

Fra l'altro aggiungo che in lombardia e dintorni do 2 a 1, su qualunque catena, qualunque ambiente e qualunque impianto e qualunque sorgente la scommessa che nessuno riesce a riconoscere in doppio cieco statisticamente un QUALUQNUE cavo di vostra scelta, da un quadripolare da elettricista di sezione adeguata o equivalente.

[NOTA BENE: do per scontato la buona fede... e' facile costruire un cavo che 'suoni' pessimamemnte apposta per vincere il test... ovviamente non varrebbe in casi simili, non sono nato ieri e di test ne ho fatti parecchi finora... senza averne mai perso uno fra l'altro ]

Voi scommettete 100 euro per dire, e con un giudice terzo del forum, se ce la fate in maniera ripetibile (diciamo almeno 8-9 su 10 ripetuto per 3 test), e io ve ne do 200. Fra l'altro sarei felicissimo di perdere per una volta: il bilancio finale sarebbe comunque ampissimamente in attivo considerando le vincite di questi anni, e pero' avremmo finalmente una prova CERTA del fatto che i cavi si possano 'sentire' e distinguere...

Ripeto questo SUL VOSTRO IMPIANTO, CON LA VOSTRA CATENA, CON LE VOSTRE SORGENTI, CON I VOSTRI DISCHI, CON IL VOSTRO CAVO (a confronto dal cavaccio da elettricista da 1e al metro eh...).

Siamo bravi tutti a dire che esistono gli alieni con le zampette verdi e li abbiamo visti: e' un pochino piu' difficile darne prova reale e inopuggnabile davanti ad un giudice terzo neutrale ^^

Le chiacchere stanno a zero quindi: chi si fa avanti per un (altro) test serio invece?

 

[luigi.lauro]

Ciao,Sebastiano.

Il mio scopo e' molto semplice: dimostrare che in generale le differenze fra i cavi 'decenti' sono di ordini di grandezza piu' piccole di quanto comunemente percepito e accettato e che comunque sono nel 99,9999999999999999999% dei casi al di sotto della soglia dell'udibile (a dire il vero per la mia esperienza diretta devo dire il 100% dei casi ).

Chiunque pensi che questa tesi sia sbagliata ha un modo semplice e facile per dimostrarlo: un test in doppio cieco.

Decine ci hanno provato, nessuno ci e' mai riuscito.

Non credo sia un caso, ma invito e stimolo TUTTI a provarci

 

[iano]

Visto che il discorso cavi si è un po' allargato, volevo capire se è generalizzabile sulle 3 categorie principali (cavo alimentazione, cavo segnale, cavo potenza) .

La differenza più grossa è che il cavo di potenza non trasporta un segnale musicale e in generale non trasporta una informazione da preservare.Ma semplice corrente.Nella mia brevissima e povera esperienza in merito credo che quello che deve avere un cavo di potenza è una adeguata sezione ed una robusta schermatura.Se hai dei semplici cavi di alimentazione,quelli in dotazione alle elettroniche,generalmente prive di schermatura,prova ad aggiungerne una,con alluminio da cucina.Io la differenza l'ho sentita.La spiegazione è anche semplice,il cavo di alimentazione è una fonte di inquinamento per il cavo che trasporta il segnale(quello che trasporta le informazioni da preservare).
In genere viene poi fatta anche una netta differenziazione fra cavi di segnale e di potenza.In questo caso invece nella mia esperienza mi sento di ridimensionare la cosa.Credo conti maggiormente la posizione relativa occupata dal cavo nella catena,e quindi la maggior caratterizzazione del cavo di potenza è quella di stare a valle ,a mio parere.
E' poi possibile che certe differenze di prezzi siano giustificate da considerazioni che non siano puro marketing,come ad esempio l'uso di un particolare e costoso materiale conduttore.Meno evidente è perchè quel particolare materiale sia conveniente da usare,e le spiegazioni sono oscure e fumose quando vengono date.Normalmente infatti non vengono date.
Ma se lo scopo è creare differenze ad arte fra un cavo e l'altro,per poterne giustificare così e solo così la presenza sul mercato,non escludo che lo stagno puro possa incontrare il gusto di qualcuno.In verità ha un suono caldo ed è capace di creare miraggi,come il sole sull'arroventata superficie di un deserto.
Ciao,Sebastiano.

 

[Kanashibari]

Io in una sera ho cambiato tutta la catena di cavi che avevo (cavo di alimentazione avevo il classico "stile PC", cavi di segnale avevo due schifezze in gomma con sezione minuscola, cavi di potenza avevo delle ciofeche da pochi euro al metro), con dei cavi che mi ha venduto un mio amico appassionato, li voleva cambiare e mi faceva un buon prezzo.

Quindi ho messo un cavo di alimentazione bello massiccio con schermatura, cavi di segnale da 100 e passa euro unidirezionali e cavi di potenza in biwiring belli spessi (autocostruiti). Ebbene dopo aver montato tutto mi è parso fosse lievemente migliorato il suono, ma proprio perchè mi era solo "parso" mi è venuto il dubbio che tale miglioramento effettivamente non ci fosse stato.

Invece una modifica più subdola come i coni sotto i diffusori li ho sentiti di più.

Ora, di sicuro non avrò le orecchie allenate e non avrò un impianto rivelatore, però mi è parso buffo che dopo tutto quel ben di dio montato la differenza fosse solo lieve (peraltro magari dettata anche dal fatto di aver messo il biwiring che prima non c'era). Boh...

Per il test proporrei tre cavi per tre fasce di prezzo : cavo scrauso da supermercato, cavo bello, cavo esoterico da nmila euro.

 

[antani]

Luigi, francamente ho qualche dubbio che tu abbia davvero condotto "più di 40" test in cieco, per di più per scommessa.

Come i partecipanti al test da me hanno potuto sperimentare, organizzare e completare una simile prova non è per nulla semplice, e richiede una certa motivazione.

 

[Guest_9525]

Luigi Lauro
Un mese e mezzo fa tutte queste prove non le avevi fatte, 40!!! A casa di altri!!! Mi permetto di farti i complimenti per avere così tanto tempo e amici disponibili... Allora ti do ragione e non dico più nulla. Ascoltate il buon Luigi Lauro lui ha provato tutto basta guardare la sua firma...

Un saluto Alberto

 

[Bart's box]

Come detto precentemente, invio le prove di laboratorio di un generico cavo per collegamenti casse, che non porta ne' marca ne' caratteristiche; e' un multi trefolo da circa 1 euro al metro e sembra avere diametro di circa 2,5 mm.

costante di velocita' 0.96 (approx)
Impedenza caratteristica 48 (+- 2) Ohm
capacita' 52 pF/metro +- 5%
induttanza 0.12 uH/metro +- 10%
resistenza 0.026 ohm/metro (entrambi i conduttori nel loro insieme)(30 gradi cent.)
Dopo aver immessi i dati in Micro-cap, che, con un circuito cosi' semplice, fa solo da calcolatrice, ottengo questo:

L' attenuazione in tutta la banda c'e' perche' e' stato supposto un generatore con resistenza sorgente di 1 Ohm

La linea in salita vede il carico aumentare per effetto delle componenti reattive al di sopra di 8000 Hz
La linea in discesa e' quanto arriva al carico.

Attenzione pero': l'espansione del diagramma e' esasperato; a 100 Khz, l'attenuazione non e' che 1/1000 di decibel (rispetto alla linea da 10 Hz a 8 Khz).

l ritardo di fase a 100 Khz e' di qualche decimo di grado, ma sfido qualsiasi cavo a fare di meglio.

I MILIONESIMI di radiante, dovuti a velocita' differenti.... li lascerei proprio perdere !