Cavi e suggestione

[Bart's box]

Cavi che depurano, cavi che equalizzano, cavi che modellano, cavi che asciugano, cavi che sinergizzano, cavi che arrotondano, cavi che spazializzano; ma cos'e' questo spezzone di filo ? Un quadripolo elettrico o l' Elmo di Mambrino?

 

[iano]

Ottimo, aspetto il cavo di potenza, rigorosamente spellato lato diffusori per la prova da me

In effetti sembrano i cavi fatti apposta per il tuo impianto.Ti faccio un fischio...
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Non mi parlate di suggestione , voglio capire

Sul fatto che non si riesca a misurare forse ce ne dovremo fare una ragione.
Evidentemente non esiste al momento uno strumento che abbia la risoluzione dell'orecchio.E cosa ci sarebbe di strano...ci hanno messo milioni di anni a costruirlo.Non è poi che non si debba parlare di suggestione,ma non si può parlare solo di suggestione.Chi parla solo di suggestione dovrebbe spiegare in che modo questa possa agire sistematicamente senza eccezioni.Sarebbe come dire che viviamo in un continuo stato di allucinazione,magari accettabili solo perchè non sono visive.Rispetto tele modo di vedere,ma mi sembra questa sì un pò un'allucinazione.
E' vero con il placebo si guarisce,ma temo purtroppo non sempre.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Cronache dal pianeta suggestione.

Molto in breve,minacciando maggiore estensione in seguito.
Sorgente Pioneer PD 06 fino ad oggi ritenuto da me inefficace nella riproduzione dei SACD.Cioè nessuna differenza con la riproduzione del CD.
Cavo ,il mio nuovo cavo,che ritengo (arbitrariamente) spinto sul versante della grana fine.
Risultato, il Pioneer non sembra tanto inefficace (un simpatico buontempone ebbe a definirlo un fischietto,ciao Puka.) e gli alti sembrano la lama di un assassino che sta per commettere l'omicidio,ma che giunto al dunque infine desiste.Poi non sò quanti potrebbero trovare piacevole sentire un disco di Clark Terry riprodotto senza più la patina del tempo come sto ascoltando io.
Ciao,Sebastiano.

 

[benegi]

Evidentemente non esiste al momento uno strumento che abbia la risoluzione dell'orecchio.

Questo è certo e credo sarà ben difficile riuscire a "produrre" ciò che è in grado di fare il nostro organo più complesso che abbiamo... anche perchè è un organo a due funzioni, udito ed equilibrio o per meglio dire rapporto spazio temporale del nostro corpo e non solo della testa.
Un organo che nasce tale e tale resta fino alla morte, le circa 16 mila cellule per orecchio Non si rigenerano e quindi l'udito che abbiamo dalla nascita al più può peggiorare e mai migliorare.
Semmai è il comparto del cervello (corteccia uditiva) che può svilupparsi e creare un comparto uditivo "secondario".... il quale spesso ci aiuta ad identifiacare suoni anche in presenza di rumori ambientali di una certa entità, come questo sia possibile non è ancora dato da sapere, certo è che la cognizione uditiva fa la sua parte così come lo fa la suggestione.

Questo per dire che il "reparto" suggestione deve essere tenuto in debito conto ma è un discorso alquanto criptico perchè facente parte della sfera psichica di ognuno di noi.

Ciao

 

[iano]

Questo per dire che il "reparto" suggestione deve essere tenuto in debito conto ma è un discorso alquanto criptico perchè facente parte della sfera psichica di ognuno di noi.

Ciao

Io ho il sospetto che la suggestione sia invece parte funzionale ed essenziale del sistema percettivo.In fondo un sistema di riproduzione musicale può essere assimilato ad una informazione incompleta e/o non del tutto corretta,evento che si verifica normalmente nella vita reale in cui alcune informazioni possono essere incomplete o affette da rumori di sottofondo come dici tu.
Ma un sistema percettivo capace di interpretare correttamente una informazione incompleta,"percependola" a tutti gli effetti come completa,come potrebbe fare ciò se non fosse capace di autosuggestione?
La percezione,il cui carattere più immediato per noi è quello dell'evidenza, deve avvenire in tempi ristretti,come se non fosse ammessa alcuna " senzazione" di discontinuità col reale.Non deve esserci alcun buco,pena perdità del senso di realtà.E infatti non c'è.
In che modo poi agisca esattamente questa suggestione funzionale non è dato sapere.Ma di certo adesso sappiamo che essa a volte trabocca oltre i limiti del desiderato.
L'impressione è quindi che il sistema percettivo abbia come priorità quella di dare comunque una interpretazione entro tempi ristretti.Una mancanza di rilevazione per verifica di errore come nei sistemi di trasmissione digitali non è ammessa.Al limite và bene anche una interpretazione completamente errata.Si farà sempre in tempo a corrergerla poi.Insomma il nostro sistema percettivo,pur di non farci perdere la continuità con la realtà,sà raccontarci anche delle plausibili favole.
La stessa logica in parte mi pare sia anche quella dei sistemi correttivi dei CD Player.
Temo che qualcuno,non so chi,ci abbia venduto un sistema percettivo come perfetto,allo stesso modo in cui così ci hanno rifilato fin dall'inizio i CD player.Chiunque sia stato non gli manca di certo il senso del marketing.Con tutto il rispetto che gli è dovuto,ovviamente....
Ciao,Sebastiano.

 

[badwolf]

da imbranato audiodilettante secondo il mio modesto parere il risultato è quello che ho sempre pensato un buon cavo è utile per non degradare il suono ma nulla può ( e sinceramente un cavo che non abbia questa caratteristica non lo comprerei ) comunque bravi aiuta tanti a non farsi fregare da qualche abile negoziante in cerca di polli da spenare

 

[badwolf]

pardon da spennare

 

[benegi]

L'impressione è quindi che il sistema percettivo abbia come priorità quella di dare comunque una interpretazione entro tempi ristretti..

Non solo... il modo in cui noi percepiamo è fortemente influenzato dal modo, dall'ambiente (non parlo in termini acustici sia chiaro), nonchè dallo stato psico-fisico in cui ci troviamo in quel determinato momento, un esempio potrebbe essere l'ascolto di un brano che ben conosciamo mentre siamo alla guida della nostra auto... sembra un'incanto e mai avremmo creduto che il nostro HiFi Car "suonasse" così bene... non dietmi che non vi è mai capitato perche non ci crederei

 

[iano]

Touchè.
Ciao,Sebastiano.

 

[aieie brazo]

Vi racconto una curiosità sui cavi "pseudo-buoni" che spesso cercano di spacciare:

al mio rivenditore di fiducia una ditta italiana propone un set costituito da cavi di alimentazione, segnale e potenza..il tutto condito da una pomposa scatola di legno internamente rivestita da velluto..

...la provano con diverse elettroniche e sorgenti ed il risultato è stato un niente di che, nessun salto deciso di qualità per quelli di potenza rispetto ad un "banalissimo" Supra da 8€/mt, anzi..e lo stesso per gli altri..e la differenza era di migliaia di euro! (circa 500 euro al pezzo)...

Chiamano allora la ditta e dicono loro di venire a ritirarsi il tutto, loro per tutta risposta ammettono che spenderebbero di più per un corriere!!!! :O

Morale, fatevi consigliare bene da chi ne sa più di voi, prima di imbattervi in spese insensate

 

[Bart's box]

Chiamano allora la ditta e dicono loro di venire a ritirarsi il tutto, loro per tutta risposta ammettono che spenderebbero di più per un corriere!!!! :O

Se ho capito giusto, la spesa del corriere era maggiore del valore del materiale.

Morale, fatevi consigliare bene da chi ne sa più di voi, prima di imbattervi in spese insensate

Questo e' un problema grosso; accettare che qualcuno ne sappia piu' di noi

 

[misticman]

Chiamano allora la ditta e dicono loro di venire a ritirarsi il tutto, loro per tutta risposta ammettono che spenderebbero di più per un corriere!!!! :O

Che in giro ci sia chi ci prova ( e maldestramente) è sicuro, ma che questa sia la totalità dei casi no!

L'ho scritto molti post più su, la sperimentazione "domestica" ad un certo punto si ferma perchè oltre a metterci la testa, si dovrebbe iniziare a comprare (spendendo dei bei soldoni) materiali di pregio (tecnologico intendo) per avere miglioramenti tangibili e staccarsi dal livello CAT5.

Che ci sia chi incrocia due filacci e li vada a proporre come nirvana fa parte della naturale voracità umana.
Che ci sia anche chi li compra senza confrontarli fa parte dell'ottusità diffusa, come si è visto basta fare qualche semplice confronto x prendere le misure di quello che si sta x acquistare.

Ci sono molti cavi autocostruibili ragionevolmente in costo e tempo che possono soddisfare la maggior parte degli impianti nelle nostre case, ma ci sono cavi che vanno oltre e personalmente non sono alla mia portata economica o tecnica, quindi il sottoscritto si accontenta di dove riesce ad arrivare, ma nn dirà è tutto lo stesso, sono suggestioni, ecc., ecc., nn è così, un TNT non và come un CARDAS o un MIT di alto livello (per citare due nomi a caso).

La suggestione non potrebbe valere anche x la volpe con l'uva?

 

[iano]

Quoto Mistcman,il cui pianto per non aver potuto partecipare al test sui cavi sembra abbia creato un nuovo canale artificiale nella piazza centrale di Padova.
Comunque si può andare oltre senza doversi munire di nessun materiale pregiato e costoso.Quello che occorre investire davvero è il tempo e questo non sempre lo si ha,oppure si preferisce investirlo per altro.Una volta iniziato poi non si sà dove si và a a parare.Il punto cruciale è fino a che punto si voglia dare credito alle proprie orecchie.Certo dopo il risultato del test dovrei tacere...ma non mi arrendo.Per quel che può valere io uso rame stagnato.Non dico che il materiale non faccia la differenza,perchè se uso rame puro la sento la differenza(lo stagno dà un suono più caldo)ma dopo una settimana il cavo è inservibile per sopravvenuta ossidazione.Ma quello che è importante all'inizio e sentire le differenze fra due cavi che hanno lo stesso materiale conduttore.
Poi in sede di costruzione definitiva,può essere usata la kriptonite se la si ritiene superiore.
In generale comunque il miglior materiale conduttore è lo stesso con cui sono state cablate le elettroniche in nostro possesso,rame quindi credo nella quasi totalità dei casi.
Ciao,Sebastiano.

 

[atarix]

nel caso dei miei diffusori e' argento e quindi io mi sono rifatto cavi in argento... In germania mi sa che girano parecchi lupi mannari e quindi tale materiale spopola...

 

[dwaltz]

Io ho il sospetto che la suggestione sia invece parte funzionale ed essenziale del sistema percettivo.

Ti sei fatto suggestionare un po' troppo dal principio di indeterminazione.

Se la metti così non ha più senso parlare di nulla: tanto la suggestione fa parte della misura e quindi si può dire tutto e il suo contrario.
Come del resto è stato fatto anche di fronte ai dati di fatto.

 

[iano]

No ,non credo che centri il principio di indeterminazione.
Riguarda invece il modo in cui vengono interpretate le misure scientifiche.
Intendo dire che la suggestione fà nel sistema percettivo
la stessa funzione che fà nelle misure scientifiche il loro trattamento statistico e in genere la loro interpretazione.
Si perchè le misure vanno sempre interpretate.

Un classico esperimento prevede di far ascoltare in cieco un semplice suono,cioè fondamentale più armoniche e lo stesso suono privo della fondamentale.
Il risultato è che i due suoni appaiono identici.Il sistema percettivo arrotonda cioè aggiungendo ciò che manca,e ciò che mi pare interessante è che non c'è alcuna distinzione fra aggiungere ciò che manca da parte del sistema e sentirlo "realmente" da parte nostra.
Si tratta cioè di una suggestione usata con cognizione di causa dal sistema percettivo.Ma una volta che abbiamo la consapevolezza di ciò ,non possiamo escludere che il sistema debordi ingannato da imput di natura a volte non nota.Anzi sappiamo di certo che è così.
Ma il punto che vorrei sottolineare è che mentre il sistema percettivo usa la suggestione in modo razionale e funzionale, le sue deviazioni,i suoi errori o chiamiamoli come vogliamo,non possono avere lo stesso carattere sistematico.
Così se uno dice io sento questa differenza e quella,gli si può a ben diritto chiedergli quale esperienza abbia in proposito,quante volte ha sentito e quante non ha sentito,e da ciò possiamo dedurre il peso da dare alla sua affermazione,ma non si può dire che ciò che egli ha sentito è il risultato sistematico di una sistematica suggestione,perchè se così fosse ciò di per sè sarebbe già molto significativo e degno di attenzione e di interpretazione.
E' chiaro poi che nei miei esempi mi riferisco a gente che si possa ingannare in buona fede,non stiamo parlando qui di venditori di fumo.
Ciao,Sebastiano.

 

[benegi]

Iano... complimenti per la tua onestà intellettuale e sempre sincera, un tantino contorti i concetti... ma ci si rende ben conto che parlare di cose effimere non è mai facile

 

[dwaltz]

Un classico esperimento prevede di far ascoltare in cieco un semplice suono,cioè fondamentale più armoniche e lo stesso suono privo della fondamentale.
Il risultato è che i due suoni appaiono identici.

e questione di definizioni primaditutto: se tu definisci un suono inalterato se in un test in doppio cieco non lo distingui quei due suoni sono lo stesso suono punto.

...
Così se uno dice io sento questa differenza e quella,gli si può a ben diritto chiedergli quale esperienza abbia in proposito,quante volte ha sentito e quante non ha sentito,e da ciò possiamo dedurre il peso da dare alla sua affermazione,ma non si può dire che ciò che egli ha sentito è il risultato sistematico di una sistematica suggestione,perchè se così fosse ciò di per sè sarebbe già molto significativo e degno di attenzione e di interpretazione.

a me non sta bene il termine suggestione: se senti una differenza in doppio cieco per te sono suoni diversi se non la senti sono lo stesso suono.

No more.

Il concetto di suggestione sistematica o meno, presente o rimossa è un giro di parole che ci allontana dal punto.

Per me e una pura semplificazione alla Occam:

non lo misuri = non c'è.

In questo caso lo strumento di misura è il nostro udito con tutti i suoi limiti, ma non meno interessante in quanto quello che usiamo poi ... hem ... in ascolto.

 

[guest_49802]

non lo misuri = non c'è.

Sembra vero, ma così è troppo semplice.
Misurare un evento complesso con uno strumento ancora più complesso risulta difficilmente riconducibile ad una tale semplice conclusione.

Ci sono due questioni che non si prestano a generalizzazioni così semplicistiche:
1) Per una prova significativa l'impianto+ambiente deve essere del tutto "trasparente" (intendo dire di fedeltà altissima e assoluta, e non basta affatto che sia "ben suonante"). Questo requistito non è così banale da ottenere e anche il pur ottimo sistema di Matteo qualche pecca l'ha mostrata (ad esempio ricordo che abbiamo tutti convenuto che il finale della 2a di Mahler non rendeva a dovere).
2) Io per primo, ma credo molti condivideranno, ho spesso notato che alcune sere mi sembra che certi dischi suonino meglio, altre peggio... e sempre sul mio stesso identico impianto. Questione di giramento di... In altri termini la nostra disposizione psico-fisica è mutevole e dunque questo favoloso strumento che è il nostro udito non è poi così infallibile. Questo è un ulteriore motivo per non farci troppe illusioni sul fatto di ottenere sempre 100/100 nelle prove a cieco. Ad un certo punto uno si può anche distrarre, annoiare etc...

Detto ciò rimane la considerazione che le differenze tra cavi ben fatti sono sempre piuttosto piccole in impianti ben equilibrati.

A me la prova da Matteo è sembrata molto interessante e significativa, ma dico anche che trovo del tutto prematuro trarre conclusioni di carattere generale. La vedo più che altro come una primo approccio alla questione.

Ciao,
Siro