Cavi e suggestione

[iano]

Eh lo sapevo che finiva così .



Per quanto riguarda la catena, non credo vada bene perché sono in multiamplificazione e quindi servirebbero....troppi cavi .

Quanti cavi e di che lunghezza?Se sono più lunghi di un metro non ce la faccio.E i cavi di segnale quanto lunghi?Rca o Xrl?
Io potrei portare i finali NuForce ref 9 e poi un banale pre passivo,che sembra i miei cavi lo prediligano.
Ciao Sebastiano.

 

[dwaltz]

Io porto dei miei cavi di potenza dal costo irrisorio: cavi da elettricista da pochi euro al metro o equivalente di sezione adeguata come 2.5mmq (tipo il supra classic 2.5T, che è la stessa cosa).

I cavi da elettricista non costano "qualche", ma meno di un euro al metro, i cavi "da qualche euro" sono già quelli venduti come "per l'audio" ai vari media-store!

I supra sono già spacciati per puri al "99.999" % quindi puzzano già di esoterico anche se (come riportato qui) se ne possono comprare di simili a mezzo dollaro al metro.

Concordo con la scelta sul tipo di test.

(Nel mio impianto monto cavi Dietz 23721 pagati 1,5 € metro che pare siano puri "solo" al 99,9%, anche se penso che l'OFC non serva a nulla).

 

[antani]

Quanti cavi e di che lunghezza?Se sono più lunghi di un metro non ce la faccio.E i cavi di segnale quanto lunghi?Rca o Xrl?
Io potrei portare i finali NuForce ref 9 e poi un banale pre passivo,che sembra i miei cavi lo prediligano.

I cavi sono 16 (8 rca e 8 rca-xlr), comunque come dicevo non è un problema, possiamo usare le Martin Logan Clarity che sono più che decenti. Se porti il pre + finale abbiamo già tutto quello che serve.

 

[misticman]

ABX

Buonanotte a tutti,
il 3d ha avuto un'accellerazione improvvisa, tre pagine di scambi...
in effetti gli sviluppi sono interessanti.

Chiaramente nel caso si potesse sarei interessato a partecipare al test, se può essere gradito posso portare un paio di preampli, uno a valvole (Graaf Wfb2) ed uno SS (Proceed PAV), per non fare torti alle religioni...
Aggiungo che hanno le doppie uscite x i finali, potrebbero essere utili...

Ma non è questo il motivo del mio intervento, sono a chiedere senza alcuna polemica ma con vera curiosità
perchè,
persone come me (e credo Iano da quello che scrive) ritengono di sentire cambiamenti tra i cavi, cosa mi viene in tasca, quale vantaggio posso avere dal suggestionarmi? Che meccanismo scatta?
Personalmente ho usato x vario tempo del multipolare da elettricisti, 4 x 2,5mmq schermato (se a qualcuno interessa posso dare anche la marca) come cavo per i diffusori, sostituendo un 4mmq OFC x uso audio di commercio, poi ho trafficato cavi tenendo quelli con risultati migliori (a mio avviso), ora sono nel minimalismo estremo e mi sembrano i migliori, perchè dovrei condizionarmi fino a sentire differenze che non esistono?

 

[luigi.lauro]

Sono a chiedere senza alcuna polemica ma con vera curiosità perchè, persone come me (e credo Iano da quello che scrive) ritengono di sentire cambiamenti tra i cavi, cosa mi viene in tasca, quale vantaggio posso avere dal suggestionarmi? Che meccanismo scatta

Il cervello umano è una macchina molto strana e complessa e molto poco prevedibile.

Ripeto: la mente umana è in grado di far GUARIRE L'UOMO DA MALATTIE, se la mente 'pensa' che sta prendendo una medicina, test clinici scientifici hanno dimostrato che l'incidenza dell'effetto placebo non è nulla, ma è statisticamente rilevabile, nella stragrande maggioranza dei casi.

Secondo voi se il cervello umano è in grado di auto condizionarci e auto suggestionarsi fino al punto da rimuovere qualcosa di fisico come una malattia, credete non sia in grado di condizionare qualcosa di così minimo e impalpabile come la differenza acustica percepita fra il cavo A e il cavo B?

Con questo non voglio dire che non esistano differenze sonore fra i cavi, non è la mia teoria.

La mia teoria è che le differenze esistono, ma quando e quanto sono percepibili? Nella stragrande maggioranza dei casi la mia esperienza mi ha mostrato che è auto-suggestione, specialmente quando si parla di cavi digitali (coax, optical, etc...).

Questo non vuol dire che non ho visto casi in cui la differenza fosse percepibile, vuol dire semplicemente che nella stragrande maggioranza dei casi non era così, e il tutto era solo effetto di auto-suggestione.

Questo test ha solo l'effetto di far capire a me e a chi parteciperà QUANDO e' auto-suggestione e QUANDO invece la differenza sentita è reale. Sono molto curioso dei risultati fra l'altro e non mi 'aspetto' nessun risultato: sono solo curioso di vederli

Tutto qui

 

[luigi.lauro]

Direi che le Martin Logan Clarity sono al di sopra di ogni sospetto come diffusori, possono andar benissimo per i nostri test.

Per pre e finale, secondo me basterebbe e avanzerebbe anche un buon integratone multicanale, come il McIntosh dell'amico antani, che è comunque più che adeguato come qualità sonora.

Se poi qualcuno porta pre + finale stereo di buon livello, ancora meglio: sgomberiamo il campo da qualsiasi dubbio tipo "ma con un finale stereo sarebbe stato diverso".

Proveremo a confronto:

Cavi di segnale digitali: coax/optical (fra sorgente e pre)
Cavi di segnale analogici: rca (fra pre e finale)
Cavi di potenza: (per i diffusori)

[magari non facciamo in tempo a provare tutto, insieme decideremo da cosa iniziare]

Io mi preoccupo di portare i cavi del 'muratore' da pochi euro: coax/optical/rca e di potenza dal costo più irrisorio possibile, pur rimanendo nella 'sostanza' validi (2.5mmq per i cavi di potenza, etc..).

Chi porta i 'cavi' in peli pubici di vergine del madagascar? Dobbiamo decidere dei cavi che siano universalmente accettati come di 'altissimo livello' e che quindi la differenza rispetto al banale cavo da 3€ dovrebbe essere ECLATANTISSIMA, questo sia per i cavi digitali che analogici.

Chi ha intenzione di partecipare, dica in questo thread se vuole partecipare e in che ruolo (giudice oppure ascoltatore sottoposto al test cieco) e cosa porta. Giudici basto io più 1-2 persone che mi 'controllino', ascoltatori, antani permettendo, quanti più siamo meglio è, il test avrà maggior correttezza scientifica.

NOTA BENE: antani dai una lunghezza minima per i vari cavi, in modo che sappiamo cosa portare... sia per i cavi fra pre e finale, finale e diffusori, sorgenti e pre... così sappiamo

La data è ancora da fissarsi, ma minimo fra un mese.

Luigi Lauro
Giudice

Porto:
Cavo di potenza elettrico 2.5mmq (per diffusori)
Cavo coax digitale da 5€ o meno (sorgente ---> pre)
Cavo optical digitale da 5€ o meno (sorgente ---> pre)
Cavo rca analogico da 5€ o meno (pre ---> finale oppure sorgente ---> pre)

 

[antani]

Smontare il pre Mcintosh dalla sua sede preferirei non farlo, è un casino, inoltre sono d'accordo che sarebbe meglio un pre stereo, passivo secondo me va benissimo.

La lunghezza dei cavi non è un problema. Piuttosto faccio presente che la stanza è piccolina (3,7 m x 4,8 m) per cui sarà difficile far partecipare molte persone.

Se qualcuno ha un ambiente più grande si faccia pure avanti....

 

[iano]

persone come me (e credo Iano da quello che scrive) ritengono di sentire cambiamenti tra i cavi, cosa mi viene in tasca, quale vantaggio posso avere dal suggestionarmi? Che meccanismo scatta?

Non è certo mia intenzione dire che la suggestione non esiste,perchè se ci ponete attenzione vi accorgerete che è il vostro pane quotidiano se siete audiofili smanettoni.
Essa agisce a tutti i livelli,ma non è una malattia infettiva,e i suoi bacilli non trovano favorevole terreno di coltura solo fra le spire dei cavi.Certo fra tutti i componenti i cavi sono quelli meno inquadrati,quelli che più "cantano" fuori dal caro;insomma le solite streghe,i soliti extracomunitari,additabili,senza rischiare troppo,come untori.
Insomma un capitolo ,sebbene molto molto secondario,della storia delle debolezze e della vigliaccheria umana.Ma per fortuna le luci sono sempre mischiate alle ombre.
Non è quindi che viviamo in un completo oscurantismo.
A rischio di essere impreciso,in quanto non esperto ,vi dico...attenti!Percepire ciò che non c'è è prassi quotidiana per l'apparato uditivo,e non solo per esso,ma per tutti i sensi in generale.
Insomma immaginate di essere voi un computer ,velocissimo nell'elaborazione dei dati,ma lentissimo nella loro acquisizione.
Sono i nostri sensi ad essere lenti nell'acquisire le immagini, i suoni ,e non solo,i dati che inviano al cervello non sono in forma lineare:già solo per questo il cervello è costretto a ...correggerli.Non solo,in attesa che i dati siano del tutto acquisiti il cervello tenta sempre di indovinare i dati mancanti sulla base di quelli di cui già dispone,e lo fà accettando per ciò un ragionavole margine di errore.E' un concetto di economia,che fà la differenza fra un uomo e un...bradipo.Vi sarà successo, se siete abituali frequentatori dei libri ,di leggere fischi per fiaschi,e vi sarete accorti come quei fiaschi non stavano lì per pura assonanza,ma per senso.Insomma il cervello vi suggerisce sempre quale sarà la parola successiva,consentendovi di limirvi a "guardarla" per conferma,più che a leggerla.Un meccanismo molto utile,ma non esente da inceppi,da lapsus et similia.
Si tratta comunque di un meccanismo economico perchè statisticamente ci azzecca;perciò quando lo si vuole studiare non è possibile prescindere dalla statistica.
Sò di avere usato paroloni più grossi di me,e adesso a voi la balla.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Se qualcuno ha un ambiente più grande si faccia pure avanti....

Dubito si possa trovare di meglio,e vale certamente la pena di attendere il completamento dei lavori,a meno che qualcuno non si voglia fare vivo da qualunque altra zona del lombardo: Arcore od altro...va tutto bene.
Io comunque il pre passivo lo porto.Si tratta di un più che decente Albarry,segnato dal tempo e dalle tante prove,ma ancora in gamba.Come plus,ho infatti l'ambizione di dimostrarvi,se non l'inutilità del pre attivo ,il cui utilizzo con sorgenti di alto livello qualcuno comunque teorizza come inutile,quantomeno "l'utilità di non utilizzarlo" nei termini di un miglior rapporto costo/prestazioni,usando il pre passivo in contemporanea con i miei cavi,che comunque danno il meglio di sè nell'utilizzo fra sorgente di alto livello e pre,nel caso se ne utilizzi una coppia sola.
Ciao,Sebastiano.

 

[misticman]

ABX

Con questo non voglio dire che non esistano differenze sonore fra i cavi, non è la mia teoria.

La mia teoria è che le differenze esistono, ma quando e quanto sono percepibili? Nella stragrande maggioranza dei casi la mia esperienza mi ha mostrato che è auto-suggestione, specialmente quando si parla di cavi digitali (coax, optical, etc...).
Tutto qui

Sui digitali non sono mai riuscito a cogliere differenze neanch'io...

Sulla percezione delle differenze mi fa piacere che siamo teoricamente d'accordo e che è solo una questione di "quantità".

Sul test in doppio cieco (molto utilizzato nel food&beverage) vorrei dire che, escludendo il caso dei professionisti, soprattutto tra le persone normali direttamente coinvolte esiste una sorta di "ansia da prestazione" che può limitare e falsare i dati.
Il motivo per cui io testo sempre l'impianto con calma e nel lungo periodo, ritornando ripetutamente su configurazioni precedenti o incrociando i componenti, è per via proprio della suggestione o del cambio delle condizioni ambientali, umore compreso.
Non saprei però suggerire un metodo oggettivo differente per uscire dalla soggettività dei giudizi....

 

[luigi.lauro]

Non saprei però suggerire un metodo oggettivo differente per uscire dalla soggettività dei giudizi....

Quello proposto: riconoscere due cavi a confronto fra loro.

Senza che tu veda e sappia cosa sia volta per volta ti faccio fare un ascolto, e tu devi dirmi che cavo è, se uno o l'altro. (con una sequenza random e non prevedibile tipo: cavo A, cavo A, cavo B, cavo A, cavo B, cavo B, cavo B, cavo B, cavo B, cavo A, cavo A, cavo B, cavo A, cavo A)

Bada: non serve dire quale è il cavo A e il cavo B, basta essere in grado di DISTINGUERLI, in un test totalmente cieco.

Paradossalmente potresti invertirli, pensare che il cavo peggiore sia il cavo migliore e viceversa, ma se li inverti costantemente, hai comunque trovato una 'differenza udibile' fra i due cavi.

Se ci azzecchi un 80-90% delle volte, vuol dire che siamo certi che la differenza ci sia e sia percepibile, altrimenti, era suggestione.

Molto semplice in realtà.

 

[Dekyon]

La location è obbligatoriamente in lombardia? Da casa mia sono svariate orette di macchina. Potrei partecipare sia come fornitore di cavi (digitale, segnale analogico, potenza ma anche di alimentazione) che come ascoltatore.

 

[iano]

Naturalmente no Dekion.Ma Antani ormai non lo molliamo...poi se ne potrebbero fare altre,ad esempio Bologna,che è comoda per te che stai ad Ancona che per altri.Io stesso che abito a Genova l'ho esclusa come zona depressa ai nostri fini.Ed ad Ancona come state,fisarmoniche di Castel Fidardo a parte?
Comunque un treno per Milano via Bologna,non mi sembra un'impresa.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Sulla percezione delle differenze mi fa piacere che siamo teoricamente d'accordo e che è solo una questione di "quantità".

(

Direi che la quantità è cruciale.
Sentire ciò che non c'è è prassi per il sistema percettivo uditivo come ho già detto,e non solo nell'ascolto della musica.Nel fare questo commette una certa quantità di errori.
Quando la quantità di errori è comparabile con l'imtensità del fenomeno esaminato è un bel casino,che può essere dipanato solo da un test statistico.
Ci si potrebbe chiedere se allora vale la pena di esaminare un fenomeno di tale "bassa" portata.Sicuramente per alcuni di noi sì.Perchè la bassa portata è evidentemente un risulato medio.C'è chi sta sopra e chi sta sotto questa media e non sò chi dei due sta meglio.
Ciao,Sebastiano.
Ciao,Sebastiano.

 

[Dekyon]

Ed ad Ancona come state,fisarmoniche di Castel Fidardo a parte?

Bè, io ho la mia saletta che posso anche mettere immediatamente a disposizione, ma è piccolina e in più di 5 non ci si sta. Per il resto ho un impianto che reputo, alle mie orecchie, eccellente. Lettore NorthStar 192 seconda edizione + Extremo, elettroniche e diffusori Estro Armonico. Il tutto molto dissimile da quello dell'Antani: basse potenze full tube e diffusori di media efficienza.

Per il resto stiamo bene, il pesce è sempre buonissimo. A parte la pioggia, che di questi tempi non vuole proprio togliersi di torno.

 

[iano]

Insisto.
Come ho cercato di spiegare nel mio precedente post esistono due tipi di suggestione,laddove per suggiostione si intenda sentire ciò che non esiste.
Esiste quella suggestione che è parte integrante del sistema percettivo,nel senso che questo la usa in modo sistematico e funzionale,e una suggestione che gioca in modo "libero",che possiamo fare rientrare in un margine di errore che commette il sistema percettivo.Naturalmente in ciò gioca la diversa soggettività,la diversa cultura,la diversa esperienza.
L'unico modo per uscire dalla soggettività dei giudizi è costruire una apparecchiatura,uno strumento di misura,un orecchio elettronico,o chiamatelo come volete, che senta al posto nostro quando con esso intendiamo discriminare in modo oggettivo la qualità di un componente ad esempio dell'impianto di riproduzione.Gli sforzi a ciò rivolti sembrano a tuttoggi risultati vani.Ciò ci risulta frustrante,ma solo perchè viziati dal potere e dai successi della scienza,al punto che abbiamo sviluppato un rifiuto verso la nostra soggettività(cioè in definitiva verso noi stessi,o,in modo riduttivo,verso le nostre orecchie pensando in tal modo di esserci allegeriti dalla responsabilità di un giudizio) e al punto che tale frustrazione ci blocca.
Ma se non è possibile uscire dalla soggettività,sarà certamente utile cercare di ridurne il grado,e la strada maestra che conduce a ciò è la statistica.
Insomma la strada maestra è usare in modo cosciente meccanismi simili a quelli che il nostro sistema percettivo usa al di fuori del nostro controllo cosciente.Non sarebbe logico poi non considerare che questi meccanismi,sostanzialmente comuni a tutti noi,se è vero che abbiamo un sentire comune e una comune visione del mondo,siano inquinati in ogni soggetto dalla diversa cultura e dalle diverse esperienze,e che queste ultime possano diventare preponderanti quando l'entità del fenomeno in esame sia di basso livello.
Ma quello che a me preme verificare è quanto veramente basso sia questo livello.Quello che mi propongo di dimostrarvi nel mio piccolo,nel nostro futuro meeting, è che non è proprio così basso,e se riuscissi poi a convincere di ciò anche Antani,non basterebbero dieci lauree ad onorem a darmi la stessa gioia.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Bè, io ho la mia saletta che posso anche mettere immediatamente a disposizione, ma è piccolina e in più di 5 non ci si sta. .

Grazie per la disponibilità,e se ne vengono altri tre io ci sarò volentieri , così passo da Jesi a trovare un amico il cui papà costruisce fisarmoniche.
Ciao,Sebastiano.

 

[stazzatleta]

Mat, mi propongo per portare un paio di bottiglie

 

[antani]

...L'unico modo per uscire dalla soggettività dei giudizi è costruire una apparecchiatura,....Gli sforzi a ciò rivolti sembrano a tuttoggi risultati vani....

Invece lo hanno inventato, e lo vendono pure, anche se è un po caro:
http://www.qscstore.com/noname.html

Non è comunque difficile costruire artigianalmente qualcosa di simile. Secondo me un oggetto del genere è essenziale per chiunque voglia ricercare sui cavi in modo serio.

...se riuscissi poi a convincere di ciò anche Antani,non basterebbero dieci lauree ad onorem a darmi la stessa gioia....

Esagerato . Io comunque non escludo nulla.

 

[antani]

Mat, mi propongo per portare un paio di bottiglie

Solo se non tocchi niente .