Cavi di segnale Tellurium Q Black

[jakob1965]

Che la corrente alternata sia probabilmente una pulsazione del cosiddetto gas di elettroni in un conduttore penso sia pacifico e quindi la questione della direzionalità probabilmente va a cadere - ma con i classe A (veri) vi è probabilmente una velocità di drift media con una direzione - penso che la questione dei cavi con una direzione preferenziale sia più una convenzione comunque. Il discorso della linea di trasmissione dell'energia elettrica non so se può essere affrontata così - forse i metri prima della macchina alimentata sono quelli più importanti - forse una paragone con l'idraulica può avere senso.

In merito alle prove che ho fatto io e che ho raccontato prima (fatelo anche voi un poco di outing sia che la pensiate in un modo o in un altro) non posso escludere che i cavi più costosi in impianti di rango superiore al mio, possano invece dare dei miglioramenti (anche lievi)

Così è stato per quello di segnale - sui miei forti dubbi delle prove in cieco già molto ho scritto - io per scrivere che non ho sentito grosse differenze non ho avuto bisogno di questo metodo per me unicamente indiziario.

 

[KwisatzHaderach]

Meno male che l'autore del primo post lo ha detto di essere facilmente suggestionabile e a lui sta bene così....

Nel primo, nel secondo post, invece, sembra aver cambiato idea...

 

[KwisatzHaderach]

Il discorso della linea di trasmissione dell'energia elettrica non so se può essere affrontata così - forse i metri prima della macchina alimentata sono quelli più importanti - forse una paragone con l'idraulica può avere senso.

Il paragone ha senso se il cavo di alimentazione è sottodimensionato, ma è un problema facilmente risolvibile a costo irrisorio.

Il vero problema è il corollario di pseudoargomenti (sul web se ne legge di tutti i colori) tirati in ballo per giustificare o autogiustificare la corposa somma richiesta per 1,5mt di cavo.

 

[jakob1965]

Ma guarda anche sul dimensionamento ho qualche dubbio - mi spiego: cavo di solito costruito bene e spessorato per i ferri da stiro : potenza trasmessa circa 1000 - 2000 Watt; credo che per un uso domestico normale il cavo di potenza debba convogliare circa un 50 Watt - quindi una potenza 20 - 40 volte inferiore: eppure fioccano pitoni e anaconde appunto per il discorso del dimensionamento.

Ad esempio i miei vovox che hanno retto (per me bene) il confronto con cavi più costosi e più spessorati , sono sottilissimi o quasi.

 

[KwisatzHaderach]

Non puoi trovarmi che d'accordo, solo che mi viene in mente solo questo per dover mettere mano ai cavi di alimentazione, altro motivo non esiste.

Se non è quantità, il discorso si sposta dunque sulla qualità dell'energia elettrica, ma 1,5mt di cavo non può influire in nessuna maniera sulla stessa, le variabili in gioco sono molte, troppe, e spesso indipendenti pure dall'impianto di casa visto che l'ee arriva da fuori

Corollario finale: se si adopera dell'apparecchiatura progettata con un minimo di criterio, la sezione di trasformazione/raddrizzamento sarà più che sufficiente a garantire un'alimentazione ottimale.

 

[apeschi]

Decisamente no. Dimentichi che l'energia elettrica non nasce dal contatore ma proviene da centrali poste, se va bene, a centinaia di km di distanza, se va male migliaia, per cui prima di arrivare al contatore questa energia viene manipolata in molti modi da apparecchiature non propriamente HT. In pratica è come l'impianto casalingo ma su scala nazi..........[CUT]

Quoto in pieno... solo che non volevo essere troppo drastico ed ho aggiunto... (Anche se in questo caso, si deve assumere che quanto ci arriva al contatore della luce, dalla centrale a casa nostra, sia perfetto).
Ho fatto un'affermazione ma in presenza di una assumption (che non si verifica mai), quindi di fatto ho detto quanto stai dicendo tu.

 

[apeschi]

Molto bello e pienamente condivisibile anche per un freddo scientista come me il discorso di apeschi... il vero valore aggiunto di un cavo è esattamente quello psicologico..[CUT]

Giusto per chiarire... io sono ingegnere elettronico (specializzato a suo tempo, lontani anni 80 in strumentazione elettronica, con il pallino dei filtri analogici, una tesi sul filtraggio digitale in ambito audio, passato per motivi lavorativi all'informatica). Ho tuttavia alle spalle una maturità classica (quindi studi umanistici, latino, greco, letteratura e filosofia) che convive in me con gli studi scientifici.

Quindi, detto cio', a livello puramente fisico, non vedo elementi razionali che possano in qualche modo convincermi che il verso del cavo faccia la differenza (in presenza di un segnale musicale e peraltro variabile nel tempo), o che un cavo 'rodato' per 24 ore dia il meglio di se' nelle notti di luna piena.

Detto cio', ho anche alle spalle 57 anni di vita vissuta, e mi piace leggere un po' di tutto.
Quindi ci sono fenomeni, non spiegabili scentificamente, che pero' agiscono a livello inconscio (condizionamento psicologico).

Per cui, pur non condividendo certe scelte , i fenomeni di autosuggestione e di condizionamento psicologico mi fanno rispondere che in certi casi, le sensazioni e le percezioni scatenate dalla musica, non siano solo un puro ascolto di un suono o di un segnale misurabile, ma emozione. Le orecchie captano il suono (un microfono ed un analizzatore di spettro captano il suono ed analizzano il segnale). Il cervello trasforma il suono in emozione. E se il cervello si autoconvince che un cavo da 8000 euro e' il meglio che ci possa essere, anche l'emozione aumenta.

C'e' chi e' convinto che spendendo 1000 euro per un cavo (a pari tutto) possa ascoltare la musica meglio raggiungendo il massimo del godimento, e, pur non essendo convinto, lo lascio fare.

E' libero di pensarlo e se e' contento e puo' farlo spendendo 1000 euro per un cavo, a me fa solo piacere per lui.

Io non gli venderei per nulla un cavo rubandogli dei soldi. Prevale in me la mia cultura scientifica ed un certo senso di pragmatismo.

C'e' chi lo fa.
Se c'e' un mercato, chi lo fa, non fa altro che guadagnare rendendo felice qualcuno.

L'importante e' che chi compra, possa permetterselo.

Da ingegnere, condivido pienamente il pensiero di Nordata e di chi la pensa in modo 'scientifico'.

 

[Franco Florio]

vi è probabilmente una velocità di drift media

Su un cavo lungo al massimo 5 metri????????

 

[jakob1965]

Buon Apeschi - sono di 5 anni più giovane e ahimè pure io con studi simili ai tuoi .. bei tempi .. duri però .. anche se per gli over 50 questi sono periodi lavorativi non elementari -- bisogna stare molto accuorti ...

Volevo approfondire il mio pensiero

a) sono convinto che impianti molto performanti ed ambiziosi (li conosco anche a casa di amici) meritino cavi o meglio una accorta scelta dei cavi. I cavi non sono tutti uguali - cambiano materiali , geometrie , valori di induttanza e capacità - vi sono molte misure di questo , schermature e così via . Posso comprendere che chi ha specialmente amplificazioni da > 10 000 e più e diffusori alla pari, cerchi il migliore e più efficace collegamento tra i medesimi - poi sulla deriva dei prezzi in effetti vi sono a mio vedere esagerazioni. Chi ha provato il cavo di segnale che da me non risultava decisivo , con un impianto di rango superiore al mio , le differenze le ha sentite - tengo per buono questo.

b) nei corsi di ingegneria, matematica e fisica che io sappia non vi è alcun compendio relativo alla " teoria dei test in cieco ". Quindi l'affermazione che pensare scientifico significa anche includere come incedere nei ragionamenti i test in cieco , la trovo personalmente poco fondata e debole .. ho avuto modo di discutere molto positivamente non in questo forum ma in un altro piuttosto noto, su quest'argomento con un ordinario di psicologia e lo avevo trovato ragionevole e prudente sull'argomento. L'equazione: noto una cosa con il test in cieco = profonda verità la prenderei molto ma molto con le molle.

c) Proprio perché ingegneri, matematici , fisici e/ o periti tecnici con una grande e rispettabilissima esperienza pratica alle spalle, lascerei stare o meglio tratterei con prudenza, argomenti relativi alla psiche umana -- è materia che conosciamo poco , molto poco - inoltre la mente il cervello , la psiche e suoi meccanismi e relativa scienza e ricerca mi paiono essere ancora non totalmente compiute - insomma vi è molto di ignoto ancora .....

 

[giuppo77]

nei corsi di ingegneria, matematica e fisica che io sappia non vi è alcun compendio relativo alla " teoria dei test in cieco ". Quindi l'affermazione che pensare scientifico significa anche includere come incedere nei ragionamenti i test in cieco , la trovo personalmente poco fondata e debole

Stai scherzando, vero?

Anche quei pazzi che fanno fisica delle particelle elementari e che scoprono come funzionano i meccanismi dell'Universo e della Natura, spesso si affidano a tecniche di "blind analysis". Qui, per i curiosi.

Per non parlare di tutti i trial medici.

Ma quella è robetta rispetto ad un segnale audio

 

[Firestart]

No, calma, un passettino indietro...

Tutta la scienza è incompiuta, per sua stessa natura. Ogni concetto approvato dalla scienza è una "teoria", e come tale è vero fino a prova contraria. Questo vale per la psicologia ma vale altrettanto per la fisica, la chimica, la biologia... la scienza non è altro che un insieme di teorie che sono valide soltanto finchè non arriva una teoria migliore.

La più semplice cattiva interpretazione che si può dare di questo è che "allora vale tutto". Non è ovviamente così, le teorie su cui si basa la scienza attuale sono suffragate da secoli di esperimenti, eseguiti con metodologie rigorose, e qualsiasi nuova teoria deve sottoporsi allo stesso percorso, se vuole essere "rivoluzionaria".

Finchè ci si attiene alle attuali teorie, non è necessario essere psicologi per parlare di psicologia, così come non è necessario essere degli ingegneri elettronici per parlare di elettronica; è sufficiente avere consapevolezza dei propri limiti e se si viene corretti da qualcuno che palesemente ne sa più di noi non prenderla sul personale ma godere della fortuna di essere in grado di imparare cose nuove.

Detto questo, il test in doppio cieco è l'unico strumento a disposizione della scienza quando si tratta di verificare l'esistenza di differenze percepibili tra due fenomeni. Non è uno strumento perfetto, sicuramente un giorno qualcuno ne scoprirà uno più affidabile; al giorno d'oggi, non esistono alternative.

Nel nostro scenario, che è uno scenario molto specifico in cui abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro, mantenendo tutte le altre condizioni del test uguali, il doppio cieco si applica alla perfezione, perchè quello che deve essere misurato non è il fenomeno stesso, ma la capacità di un determinato soggetto di notarlo.

Non è e non sarà mai uno strumento sufficiente per determinare l'inesistenza di un fenomeno, ma sarebbe uno strumento sufficiente per determinarne l'esistenza: se un milione di soggetti si sottopongono al test in doppio cieco e nessuno ha successo, questo non ci permette di escludere che da qualche parte esista un soggetto in grado di superarlo; da contro, se esistesse anche soltanto un soggetto in grado di superare il test (con un livello di sicurezza statisticamente rilevante, in modo da escludere il rischio che qualcuno "azzecchi" tirando ad indovinare, per la legge dei grandi numeri), allora avremmo determinato una volta e per tutte che il fenomeno esiste e qualcuno è in grado di distinguerlo.

E' con queste premesse che io ogni volta rimango sconvolto di quanto siano sempre gli scettici a proporre il test in doppio cieco, e non proprio i "credenti"; sono proprio questi ultimi che avrebbero tutto l'interesse a sottoporsi al test, per chiudere la questione

 

[KwisatzHaderach]

E' con queste premesse che io ogni volta rimango sconvolto di quanto siano sempre gli scettici a proporre il test in doppio cieco, e non proprio i "credenti"; sono proprio questi ultimi che avrebbero tutto l'interesse a sottoporsi al test, per chiudere la questione

Il rifiuto del test, in cui mi sono imbattuto anche io con mille scusanti a volte ridicole, è presto spiegato.
Paura.
Paura di rendersi conto che quello in cui si credeva non ha corrispondenza con la realtà
Paura che l'argomento perda quell'alone di mistero e misticismo che da sempre lo circonda
Paura di non poter più adoperare gli aggettivi tanto adorati (bassi ampi, medi presente, alti cristallini ecc ecc)
Paura di affrontare l'argomento con un rigore a cui non si è abituati (il test è faticoso)
Paura di scoprire di aver speso tempo e denaro invano
Paura... fate voi...

 

[Stefano129]

"abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro"


questi soggetti dicono che lo riconoscono, ma è la loro parola contro quella del resto del mondo, infatti tutte le volte che mi sono imbattuto in tali soggetti hanno sempre declinato l'invito di altri utenti per fare la prova con più persone...

nel senso: son capace anche io a dire che x o y cambia a casa mia con mia moglie che inverte i cavi...ma da qui a dire che è un vero test doppio cieco ce ne passa

 

[Franco Florio]

"abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro..........[CUT]

Orecchie più sensibili dell'oscilloscopio! x-men

 

[giuppo77]

Non è e non sarà mai uno strumento sufficiente per determinare l'inesistenza di un fenomeno

Questo è vero in genere, nel senso che anche con una normale misura "ad orecchio", il fatto che nessuno senta differenze non significa che non ce ne siano.

La forza della metodologia che si basa su "blind analysis" consiste nel rimuovere un bias importante, ovvero il bias di chi esegue la misura/esperimento rispetto al risultato che si vuole ottenere/dimostrare.

Ecco cosa scrivevono già nel 1954:

"The only safe way to obtain unbiased opinions from either of them [doctor or patient] is to make them express their opinions without knowing whether the patient received an active drug or not. This is known in America as a double blind test. 1954 Proc. R. Soc. Med. XLVII 197"

Pare che i primi esempi di applicazione di metodologie basate sull'analisi in cieco risalgano addirittura al 1930.

Rutherford si lamentava, a quel tempo, che la teoria del positrone fosse stata disponibile prima delle verifiche sperimentali, perchè temeva che la bontà della teoria stessa potesse influenzare i risultati degli esperimenti.

 

[jakob1965]

Nessuno nega che le prove in cieco diano un aiuto in certi esperimenti etc...
Ma da qui a dire che l'unico modo per avere evidenze scientifiche ce ne passa

Mai visto qualche dimostrazione matematica?
Einstein per provare la correttezza della sua teoria fece questi test?
Diamo alle cose il peso corretto

 

[giuppo77]

Mai visto qualche dimostrazione matematica?

Non puoi immaginare quante.

Ma non si applica in questo caso; in matematica non c'è il bias di chi esegue l'esperimento. La matematica non è una scienza sperimentale: la sequenza di passi in una dimostrazione matematica ha solo due possibili stati, corretto o errato.

Einstein per provare la correttezza della sua teoria fece questi test?

A parte che Einsten era un teorico. E le sue teorie sono state provate/confermate da altri sperimentali.

Ma, come dici tu, non c'è solo il doppio cieco. Ma il doppio cieco è fondamentale quando il bias di chi esegue l'esperimento può essere importante. Quindi, se il bias lo puoi eliminare, perchè non farlo? Ed il fatto che non sia l'unico metodo, di certo non lo rende inutile o meno efficace! E che sia utile ed efficace è certo.

Ora, nel nostro caso il bias è massimo, anche perchè l'orecchio non è certo un oscilloscopio, come ha scritto qualcuno prima. Quindi, da dove viene tutta questa resistenza? Se le differenze ci sono mica improvvisamente scompaiono! E non è certo il doppio cieco che le fa sparire!

Diamo alle cose il peso corretto

Diamo la scienza alla scienza e non agli audiofili.

 

[jakob1965]

Va bene hai ragione tu
Procedi pure con la sicumera da illuminato
E usa il test in cieco come cardine per ogni già ragionamento
Saluti

 

[Firestart]

jakob, guarda che nessuno di noi sta sostenendo che il doppio cieco sia un test da applicare in tutte le situazioni possibili, ma proprio in nessun punto.

Stiamo dicendo che in una situazione ben precisa, in cui la teoria da provare è "è possibile per un orecchio umano percepire differenze tra due cavi (di potenza, segnale o alimentazione) inseriti all'interno dello stesso identico impianto", non esiste un'alternativa al doppio cieco.

Se fosse possibile farlo con una dimostrazione per assurdo, o per induzione, o per estrapolazione saremmo tutti felici di farlo. Solo che qui non si parla di numeri, si parla di una cosa molto specifica e che riguarda le percezioni, quindi di mezzo c'è la complessità dell'essere umano e dei suoi percorsi mentali.

 

[KwisatzHaderach]

... qui non si parla di numeri, si parla di una cosa molto specifica e che riguarda le percezioni ...

E' il nociolo del problema.
In un test di ascolto separare la parte soggettiva da quella oggettiva in modo che rimanga quest'ultima.
Il blind test, in questo caso, lo fa in modo ottimale.