CALMAN 5... è arrivato !

[revenge72]

@KTM15
721 punti no grazie tengo famiglia . Questa è la genialata commerciale .... come gli Hz nei display e i megapixel nel settore fotografico.
Come scrivevo prima, sono personalmente più interessato all' utilizzo del tipo corretto di pattern al corretto valore di stimolus il resto anche con i soli comandi della luminosità, tint e saturazione di primari e secondari ( 6 assi) puntando ad una resa corretta al 75% della saturazione al 75% dello stimolus, se il gamma è a posto e il proiettore non è oltre i sui limiti la resa risultante è priva di compromessi.
Mandi

 

[Kukulcan]

@KTM15
721 punti no grazie tengo famiglia . Questa è la genialata commerciale .... come gli Hz nei display e i megapixel nel settore fotografico.

Beh non proprio.... mi inserisco in questa discussione perché vedo che l'autocal è una cosa piuttosto snobbata, male!

Per autocal s'intendono cose anche molto diverse, e non tuttte valide...comunque quella del radiance si basa sostanzialmente su di una 3DLUT. Quei 721 punti poi non sono neanche tanti.... nel video professionale le 3DLUTs sono pane quotidiano, e di solito sono a 17x17x17 punti (quasi 5000 punti!).
Le 3DLUT "profilano" il display, cioè, misurando come il display si comporta, convertono tutte le combinazioni di terne RGB in altre terne e in modo che il display le visualizzi correttamente secondo lo spazio colore d'origine (eg. rec709), da cui l'idea di Cube/cubo e quant'altro...
In parole povere, se la 3DLUT è fatta bene, vi potete scordare di ottenere gli stessi risultati manipolando i controlli o il CMS di un display consumer.(con buona pace di chi calibra per professione).
Vi segnalo che tramite l'eecolor box e il software gratuito ArgyllCMS, è possibile realizzare delle 3DLUT con precisione perfino superiore a quella del Radiance. Vi dovete solo procurare un eecolor box, e poi vi rifate a questa guida: http://www.avsforum.com/t/1464890/eecolor-processor-argyllcms

Ah...sapete chi ha scritto la guida ed usa questo sistema? Zoyd! quello di HCFR....
Buona lettura...

P.S.
Se la sorgente è un HTPC, non c'è bisogno neanche del eecolor, tutto gratuito...
http://www.avmagazine.it/forum/28-home-theater-pc/241748-display-senza-cms-no-radiance-non-servono

 

[Guest_9525]

Ottimo! Hai dato un ottimo spunto a Microfast per un implementazione sul suo Digifast..
Revenge hai uno strano concetto di marketing, questo lo stai facendo tu perchè non conosci di fatto questo tipo di programma abbinato al Radiance. Impiega meno tempo lui a calibrare a 125 punti che non te a calibrare a 8 se tieni famiglia, se tu preferisci l'8 e ritieni che siano più che sufficienti 125 o addirittura 729 lo saranno ancora di più..
Premesso che ho personalmente visto con i miei occhi il mio proiettore tarato manualmente in modo maniacale e l'autocal Calman 5 e le differenze sono IRRISORIE, non perchè non ci siano ma perchè non si vedono.. Tutto questo verificato strumentalmente sucessivamente l'autocal aveva nelle saturazioni medie delta E molto più bassi.. Se a voi ha dato degli errori o dei risultati non corretti le problematiche sono due/3, o la sonda che hai non ripete in modo costante le letture oppure avete impostato qualcosa di sbagliato nei vari menu, oppure è presente una regolazione dinamica della luminosità che fa impazzire il programma.
Con questo non promuovo ne la strada manuale ne quella automatica, entrambe portano a risultati eccellenti se fatte correttamente e per le differenze visto l'alta instabilità delle lampade è enormemente inferiore all'instabilità delle lampada stessa. Pippe insomma... La cosa che non mi sta bene è che venga reclamizzata come fuffa o marketing una ben precisa procedura di calibrazione che ha risultati, se impostata correttamente, eccellenti...
Io sono pronto ad un confronto se vuoi, tu tari un JVC, Sony è troppo facile, manualmente con o senza Radiance come preferisci con HCFR, poi faccio io una taratura tutta automatica con il Radiance e il Calman 5, sucessivamente andiamo a fare una bella verifica e vediamo DI quanto si discostano le due E a favore di quale. Sei d'accordo?

 

[Kukulcan]

Ottimo! Hai dato un ottimo spunto a Microfast per un implementazione sul suo Digifast..

Beh in realtà ho avuto modo di accennargli di questa possibilità, mi è sembrato incuriosito sì, ma non entusiasta, forse non ha capito il grosso valore aggiunto che può dare al digifast. Anche perché credo che la stessa Calman chiami "autocalibrazione" varie cose, ma se non sono delle 3DLUT i risultati non sono garantiti, anzi, uno esperto in calibrazione può fare in genere di meglio; da cui una certa cattiva fama.

Comunque riguardo il C6, mi sembra un prodotto eccessivamente costoso per quel che è. Tu dici che il valore aggiunto lo dà la profilazione. Sì ok, però è da vedere se vale più una profilazione per un display "medio" rappresentante di una certa tecnologia, oppure se è meglio comprarsi un Munki spettro assieme alla iD3, e profilare il colorimetro sul proprio esatto display, anche se con una precisione dello spettrometro inferiore a quella del Minolta. Considera che per questo scopo non conta niente la sensibilità dello spettrometro a bassa luminanza, conta solo la risoluzione in nm e la ripetibilità delle letture.


P.S.
le 3DLUT sistemano benissimo i primissimi livelli IRE, quindi niente neri affogati. Spesso vpr e tv con elettronica non molto raffinata, non si riescono a sistemare per bene per i livelli da 0 a 5 IRE.

P.P.S.
confermo che è assolutamente impossibile profilare con una 3DLUT se c'è un iris dinamico attivo. Per i plasma invece e necessario usare finestre APL e non ci sono particolari problemi. Il guaio degli iris dinamici e che per minimizzare la percezione del loro intervento, pompano il contrasto, cambiano il gamma, e salta in un certo senso la calibrazione. Sarebbe meglio vedere il crollo di luminosità ma con gamma costante secondo me...

 

[Guest_9525]

Certo che è 3DLUT..

http://store.spectracal.com/calman5-enthusiast.html

http://store.spectracal.com/calman5/home-video

Che la C6 non sia la miglior sonda al mondo ne sono pienamente consapevole, non sono un maniaco della calibrazione, la C6 garantisce un ottimo lavoro per questo utilizzo ed è ovvio che si possa fare di meglio, penso comunque che il "di meglio" sia talmente fine che sfido Superman a vedere le differenze, come ho gia scritto sopra la costanza delle lampade nei VPR è talmente scarsa che quello che l'errore che si puo ottenere con una C6 è ampiamente dentro alle flutuazioni o variazioni delle varie lampade, ovviamente se non a led, a mio avviso la precisione è più che sufficiente per tarare un VPR più che bene, se si vuole ottenere la perfezione, ma solo a livello strumentale, si puo anche scegliere di meglio, a questo punto siamo ben al di sotto della soglia visibile da un essere umano comunque..

 

[Nordata]

Durante l'ultima chiacchierata con Emidio mi ricordo che era stato citato questo Zoyd, mi sembra che gli abbia anche scritto per segnalargli alcuni errori che ha commesso ed era in attesa della risposta, ma non si è approfondita la questione, non era "all'ordine del giorno".

Ah, non mi riferivo a Emidio con il termine "calibratore di professione", lui non lo è, lui se ben ricordo insegna ai calibratori, essendo il docente dei corsi ISF.

quanto si discostano le due E

Questo mi ricorda molto la questione del "nero": non importa come sia l'immagine, come venga trattata, come sia il risultato finale, interessa solo il valore assoluto del "nero", che sia un millesimo meno di quello di un altro modello.

Magari il Delta E non è che da solo fa il risultato, che sia sinonimo di qualità complessiva dell'immagine che si è ottenuta, che magari viene influenzata dalle scelte di base che chi effettua la calibrazione è costretto a fare per tirare fuori il meglio dal display o minimizzare certe limitazioni che può avere, scegliendo a quale aspetto dare la priorità, tutte cose che un meccanismo automatico non può fare, analogamente a quanto fanno gli equalizzatori automatici in campo audio: in pochi minuti fanno tutto, ma i risultati la maggior parte delle volte sono quel che sono, se poi l'ambiente presenta particolarità strane allora i risultati sono inascoltabili.

 

[Kukulcan]

Certo che è 3DLUT..

Sì ok, ma non tutta la loro offerta commerciale, (credo) solo quello che loro chiamano Multi-Point CMS Calibration - Color Cubes per il Radiance.

Mentre l'Autocal che agisce via DDC, è una cosa diversa. Neanche Gamut AutoCalTM CMS fa una 3dlut, perché essenzialmente per funzionare ci vuole un processore video(radiance, eecolor box, Pluto LUT Display Box, Davio LUT box etc...) o un htpc con madvr video renderer.

Quindi Calman 5 non vuol dire automaticamente 3DLUT

 

[f_carone]

Con un AutoCal 3D-LUT si ha quasi sempre un risultato migliore, a patto di poter usare i pattern corretti a meno che non si calibri solo un VPR.

 

[Kukulcan]

Magari il Delta E non è che da solo fa il risultato, che sia sinonimo di qualità complessiva dell'immagine che si è ottenuta, che magari viene influenzata dalle scelte di base che chi effettua la calibrazione è costretto a fare per tirare fuori il meglio dal display o minimizzare certe limitazioni che può avere, scegliendo a quale aspetto dare la priorità, tutte cose che un meccanismo automatico non può fare,

Ti farei vedere come si vede la mia vecchia TV Samsung (con 3DLUT) che non ha un briciolo di controlli e con la quale potresti fare ben poco per calibrarla.
Sicuramente con un videoproiettore una persona esperta è in grado di stabilire qual è il miglior gamma per l'ambiente in questione se vi sono delle riflessioni ambientali importanti.
Dopodiché una volta deciso, lo imposta per generare la 3DLUT ad esempio con questo software professionale per il mondo del cinema http://www.lightillusion.com/lightspace.html, lo carica in un eecolor box, e dubito fortemente che con i controlli di un display consumer possa fare di meglio, anzi....
Le 3DLUT aggirano completamente la necessità di saper calibrare e giocare con perizia con i controlli dei vari CMS. Prova a documentarti, ne saresti affascinato e comprenderesti anche che sono spesso la soluzione d'elezione quando si cerca la perfezione nel mondo professionale. La disponibilità di processori come l'eecolor (o il radiance, o Argyll+madvr) rende l'uso di una 3DLUT oggi accessibile anche al mondo consumer, fino a poco fa questa strada era preclusa.

Ciao

 

[Nordata]

la mia vecchia TV Samsung (con 3DLUT) che non ha un briciolo di controlli e con la quale potresti fare ben poco per calibrarla.

Mi semba che la dotazione o meno di controlli di un display abbia poco o nulla a che fare con il programma che si usa per calibrarlo.

Il discorso non era imperniato sulla necessità di usare il Radiance (o altro prodotto equivalente), ma sul fatto di usare un software di calibrazione piuttosto di un altro, meglio: sulla imprescindibile necessità di usare una certa feature o se si potessero ottenere risultati utili anche facendone a meno.

Ciao

 

[Kukulcan]

Le 3DLUT aggirano completamente la necessità di saper calibrare e giocare con perizia con i controlli dei vari CMS.

Mi semba che la dotazione o meno di controlli di un display abbia poco o nulla a che fare con il programma che si usa per calibrarlo.

E che misuriamo a fare un display se questo scarseggia poi di controlli per calibrarlo?

La dotazione di controlli adeguati ha decisamente a che fare con l'argomento, perché la mancanza di controlli che funzionino bene, può a maggior ragione indirizzare verso un sistema "diverso" di calibrazione, che è in realtà una profilazione (3DLUT), e che dà risultati sicuramente irraggiungibili con controlli scadenti, e probabilmente superiori comunque anche in presenza di un buon CMS.

P.S.
Quella "certa feature", come ho cercato di spiegarti, non è in sé un gadget di Calman (di cui tra l'altro mi interessa poco), ma è un sistema di profilazione (3DLUT) ben noto nel mondo professionale e utilizzato per ottenere prestazioni da riferimento assoluto. Ma vedo però che la cosa non ti incuriosisce per niente...

 

[Guest_9525]

Mai visto un buon cms implementato in un vpr, vero è che non ne ho avuti tanti ma mi fido di chi ne ha tarati molti più di me. Ammesso che qualche implementazione su vpr sia di livello decente non arriverà mai ad avvicinare un processore come il Radiance con la possibilità del 3D lut, stiamo parlando di capillarità della calibrazione ed esuliamo dall'usare il massimo della tecnologia disponibile? Vedi Nordata tu fai sempre riferimento alla calibrazione audio ma come ti ho gia detto tante volte li non si parla di matematica come in questo caso. Un determinato pattern avrà sempre una componente ben precisa di R di G e di B, i patten sono ben chiari a tutti ed è solo una questione di mero calcolo matematico, nell'audio nulla di tutto cio esiste.. I pattern per l'audio non esistono! Esiste una risposta in frequenza ma sarebbe come fare una taratura video regolando l'RGB senza considerare per nulla un gamut ed un gamma, capisci che è abbastanza limitante, infatti in molti sistemi possiamo raggiungere una buona dose di linearità di risposta ma dieci impianti lineari suonano comunque in dieci modi completamente diversi e questo perchè esistono variabili non controllate da software e non "equalizzabili" con nessun software al mondo semplicemente perchè NON ESISTE la possibilità di farlo! L'audio e il video in questo sono assai differenti non simili. Definire un impianto audio hifi solo perchè ha una risposta lineare è una convinzione più che una realtà, un buon impianto hifi deve riprodurre il più possibile la "riproduzione" di un determinato strumento ed approssimarne il più possibile un senso di veridicità, i colori sono ben definiti e hanno un punto ben preciso in un area ben precisa di un gamut, l'audio si esprime con rumori e modulazioni che cambiano continuamente e quindi impossibili da calibrare in modo univoco come nella calibrazione video semplicemente perchè variano di continuo.
Ho sentito impianti perfettamente lineari far letteralmente pena, altro che hifi e myfi.
Comunque questo è un'altro discorso e permettimi di dire che la tua affermazione fatta più volte che l'autocal è solo frutto del marketing e da risultati "inguardabili" è del tutto errata, l'autocal con le tecnologie che offre adesso il mercato offre risultati che non sono raggiungibili da nessun esperto calibratore manualmente, potrà ottenere una buona approssimazione in base alle sua capacità ma mai precisa come una calibrazione 3D lut.

 

[lupoal]

...confermo che è assolutamente impossibile profilare con una 3DLUT se c'è un iris dinamico attivo. Per i plasma invece e necessario usare finestre APL e non ci sono particolari problemi. Il guaio degli iris dinamici e che per minimizzare la percezione del loro intervento, pompano il contrasto, cambiano il gamma, e salta in un certo senso la calibrazione..........[CUT]

intervistato in passato il supporto Spectracal circa il problema della calibrazione su macchine con iris attivo, ovvero sulla necessità di calibrare la macchina nelle condizioni d'uso quotidiano giacchè è verissimo che l'iris modifica contrasto gamma etc., ho ottenuto la seguente risposta: "You can certainly increase the delay for readings to ensure the projector has stabalized on a new pattern, this option is available in the source settings control tab under delay"

qualcuno ha provato?

inoltre riporto anche quì una mia domanda postata non ricordo più dove ed andata ignorata: se è necessario compensare un errore di lettura della i1Display Pro caricarndo la matrice di Zoyd in HCFR è necessario fare la medesima cosa anche in Calman 5? se si, come?

 

[revenge72]

Ultimamente il tempo scarseggia e forse fornisco risposte troppo sintetiche.
@kukulcan
Non mi sognerei mai di snobbare un metodo di calibrazione che esplora il gamut in tutto il volume specie se di mezzo c’ è un HTPC e di conseguenza la catena risulta completamente calibrata; certo rimarrebbe il discorso dei pattern, se si tratta di un LCD CCFL non dinamico qualunque pattern va bene, con plasma VPR con iris dinamico e recenti LCD-LED edge dinamici, la dimensione del pattern e l’ APL torna ad essere importante ma si tratta solo di tempo.
@ KTM15
Il commento “tengo famiglia” è relativo al numero di punti che dovrei controllare se dovessi eseguire la calibrazione del genere in modalità manuale, “tengo famiglia” significa la lezione di Heidegger sulla “Tekné” la ho fatta mia (questa la capisce solo kukulcan … se non altro si accorge che qualcuno segue la discussione letteraria ).
Ad ogni modo, la corsa al grafico perfetto per ottenere risultati ottimali non è, nella mia pur limitata esperienza, indice di ottenimento automatico del risultato che ci si prefigge prima della calibrazione.
Per essere sintetici il fatto di calibrare in automatico in 3D su moltissimi punti è una bella cosa ma non rappresenta l’ automatico raggiungimento delle migliori prestazioni AV con il proprio sistema.
Non stravolge il fatto che un ottimo calibratore con esperienza possa ottenere migliori risultati rispetto ad una auto calibrazione in tutti i sistemi che hanno qualcosa di dinamico dentro (e IMHO saranno sempre di più …. vedi anche i nuovi JVC , costa meno inserire un iris che rivoluzionare i prodotti in periodo di mercato stagnante ).
Il tuo sistema e il vecchio Samsung di kukulcan sono molto adatti all’ autocalibrazione … quelli con cui ho combattuto io decisamente meno (per limiti/caratteristiche intrinseci alle tecnologie impiegate) (a cosa serve massacrarsi sul gamma su un display plasma se variando di un minimo l’ APL salta per aria tutta la calibrazione? Forse è più importante trovare il pattern “giusto” piuttosto che lasciar fare alla macchina (e considerare che i display plasma si comportano in modo differente a seconda del modello /marchio/dimensioni ).
Per il commento relativo al marketing mi genufletto alla tua sapiente opera, comunque ti ringrazio del complimento riguardante la visione alternativa .
Spero di essere stato chiaro ed aver fornito una risposta “K approved”

Mandi

 

[revenge72]

@lupoal

HCFR è gratis....

Calibra con CALMAN e poi ripassati con la scala dei grigi gli stessi identici pattern con HCFR + zoyd e vedi cosa succede.
Se vedi che combaciano con poche variazioni va bene così.... diversamente per toglierti tutti i dubbi dovrai farti profilare la sonda con uno spettrofotometro con il tuo VPR e con i tuoi display (separatamente).
Ciao

 

[revenge72]

.giacchè è verissimo che l'iris modifica contrasto gamma etc., ho ottenuto la seguente risposta: .........[CUT]

La successiva domanda che dovresti porre è la seguente.
Dato che l' utilizzo del diaframma (e lo ho verificato personalmente) varia il gamma in funzione dell' APL quale è il pattern migliore da utilizzare? Non otterrai risposta, dovrai provare e riprovare

Ciao

 

[lupoal]

allora dalla Spectarcal mi hanno risposto (il servizio clienti è impressionante... ) dicendomi, in pratica, che non è necessario caricare una matrice di correzione per la i1 Display nel Calman... del resto questa cosa poi l'avevo scoperta anche io leggendo quà e là e trovando che il problema del rosso sottostimato avviene sono in abbinamento con HCFR, perfetto quindi che l'ultima release abbia già la matrice installata anche se, mi è stato spiegato, una matrice di correzione dovrebbe essere specifica per una data sonda + un dato sistema video... la medesima matrice non può essere ritenuta valida, ad esempio, per un lcd con backlight e per un vpr in quanto le due sorgenti hanno una curva spettrale diversa che richiede una diversa matrice (lo so che è ovvio, è giusto per esempio)... e, si aggiunge anche, ad esempio, che ogni lcd, se pur con backlight, ha una distribuzione spettrale diversa (pur essendo tutti lcd)... quindi in teoria l'unica matrice valida è quella realizzata ad hoc per un definito sistema e poi continuamente riverificata nel tempo visto che a tutto sto casino si aggiunge anche il decadimento delle caratteristche dei filtri incorporati nelle nostre sonde con conseguente necessità di matrice di correzione diversa (visto che la matrice compensa anche un errore di lettura della sonda e se questa varia altrettanto dovrebbe fare la matrice)...

detto tutto ciò, e con buona pace per coloro che credono al canto delle sirene circa le calibrazioni ISF definitive (ma dai :doh mi sono dato da fare per cercare di risolvere il problema del pattern giusto in funzione di un dato APL (mannaggia al tarlo che mi hai piantato Revenge )... ed ho scoperto una cosettina interessante... guardate un po i valori di APL di diversi film riportati qui --> http://www.avsforum.com/t/1446386/abl-effects-measured-for-comparison/30#post_22762695

interessante sta cosa... quindi, se ho ben capito, se ci poniamo l'obiettivo di calibrare in funzione del comportamento del diaframma automatico per un dato APL ed andiamo in cerca di pattern con un ipoteticamente corretto valore medio di APL, inteso come rappresentativo di quanto andremo poi a vedere, (vale anche per i pannelli plasma) parrebbe che prendiamo, nuovamente, un abbaglio visto che i contenuti non hanno un APL costante e ciascun contentuo un proprio andamento APL ... quindi non esiste un pattern rapperesentativo in assoluto (ovvio, ma io non lo sapevo), al solito trattasi quindi di trovare il miglior compromesso

mò mando l'ennesima mail a Spectracal e chiedo consiglio a loro... vediamo che mi rispondono

 

[Dario65]

Sulla matrice di correzione, ciò che riporti è un corretto riassunto di quanto poi già scritto nei diversi interventi. Per la cronaca, la i1D3 "liscia" sottostima il rosso anche con ChromaPure, parlo per la mia, ovviamente. La versione "pro", quella dedicata a ChromaPure, intendo, è infatti profilata.

Con lo spettrofotometro ho profilato la i1D3 con CalMan; collegando il Colormunki, si può scegliere l'opzione "lcos front projector" anziché un più generico "uhp front projector", quindi una profilazione teoricamente ad hoc per il mio JVC. Sinceramente, non ho verificato le differenze con e senza profilazione in CalMan perché mi interessava riportare i valori su ChromaPure, che utilizzo normalmente. Appena ho un po' di tempo, se ti può interessare, posso fare una verifica.
Ciao

 

[Kukulcan]

Non stravolge il fatto che un ottimo calibratore con esperienza possa ottenere migliori risultati rispetto ad una auto calibrazione in tutti i sistemi che hanno qualcosa di dinamico dentro (e IMHO saranno sempre di più …. vedi anche i nuovi JVC , costa meno inserire un iris che rivoluzionare i prodotti in periodo di mercato stagnante ).

Ciao revenge,

hai fatto bene a fare questa puntualizzazione, anzi.... è bene sottolineare che è assolutamente indispensabile l'intervento umano se si vogliono lasciare attivati iris dinamici et similia. Se provi a fare una 3DLUT con l'iris dianmico inserito, viene una cosa del tutto errata.

Comunque ho appena confrontato in simultanea una delle scene di Oblivion, usate ieri allo shoot-out, tra il tv samsung e il proiettore Planar, e nonostante l'enorme diversità tra i due oggetti, i toni della pelle sono del tutto identici. Questo per me dimostra quanto è precisa una calibrazione via 3DLUT, e quanto superiore a ciò che puoi fare con i controlli del display. Ieri infatti, i vpr calibrati da Emidio (quindi presumibilmente al massimo delle loro potenzialità e con grandissima precisione), non mostravano la stessa somiglianza nei toni della pelle che vedo io tra i miei due display....

 

[filmarolo]

E di una 3dlut creata col radiance (autocal 125pt) che ne pensi?