Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Girmi]

…il display stesso e l'ingresso che utilizzi.

È proprio qui il punto, perché parlando di BtB quello che conta sono le connesioni video digitali, non le analogiche: component, VGA, RGBHV, S-Video e composito.

Sono un po' incasinato e spero di riuscire a postare una spiegazione, un po' lunghetta, entro oggi.

Ciao.

 

[ciuchino]

Sara' , ma come ti dicevo sul mio monitor connesso in VGA analogico vedo chiaramente le differenze partendo da livelli digitali normali o espansi.
Quindi nella conversione sono mantenute le differenze da bit a livelli di tensione ... immagino perche' qui' sono a secco.
Magari non tutti i dispositivi si comportano cosi'.

In ogni caso grazie , sicuramente posterai cose interessanti e da imparare c'e' sempre.

Ciao
Antonio

 

[Girmi]

Sara' , ma come ti dicevo sul mio monitor connesso in VGA analogico vedo chiaramente le differenze partendo da livelli digitali normali o espansi.

Infatti così è normale, ma vedrai che sul vp in HDMI (o DVI) la scritta nera del BtB test di Luciano non la vedi in alcun modo.
Ti spiegherò il perchè (almeno secondo i miei contorti ragionamenti)

Ciao.

 

[ciuchino]

Ti assicuro che sul mio la vedo tranquillamente ... e non ho bevuto

 

[Girmi]

Ti assicuro che sul mio la vedo tranquillamente ... e non ho bevuto

Hai masterizzato un DVD o dal file?

Ciao.

 

[ciuchino]

Ho masterizzato un DVD ma lo apro anche da HD.
L'importante e' che uso un player con catena software che non espande i livelli se no' ciao BTB.
L'overlay ATI ad esempio espande per cui 16 diventa zero e tutto cio' che sta' sotto viene perso.

 

[Girmi]

L'overlay ATI ad esempio espande per cui 16 diventa zero e tutto cio' che sta' sotto viene perso.

Sì, ma il BtB è proprio quello che sta sotto al 16, non quello che stà sotto al blank level.
Almeno per come mi sembra sia sempre stato inteso il BtB finora.

A più tardi.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Sì, ma il BtB è proprio quello che sta sotto al 16, non quello che stà sotto al blank level.
Almeno per come mi sembra sia sempre stato inteso il BtB finora.

va fatta una precisazione:
parlando del segnale analogico, la fase di sync e la fase di horizontal blanking (il blank che ho citato più volte nel thread), hanno una durata fissa ed un livello di tensione fisso nominale che le varie sorgenti "cercano" di rispettare il più possibile. Finita la fase di horizontal blanking, comincia la fase visibile della scanline e qui il segnale, a seconda di ciò che è stato codificato sul dvd e come è stata regolata la sorgente, presenta una tensione variabile, che può anche tranquillamente scendere sotto al livello di quella della fase di blanking.
Un lettore dvd PAL ben calibrato, deve avere il livello del segnale prodotto dalle zone al massimo nero nominale (16), coincidente con quello della fase di horizontal blanking. Nulla vieta che alzando la luminosità del display, non si possano rendere facilmente visibili, se presenti, anche le zone a segnale più basso del livello di blanking.

Ribadisco che la prova con l'oscilloscopio, con il segnale analogico, permette di saltare ogni possibile "elaborazione" e "discussione filosofica" riguardo al contenuto di specifici DVD. Ovvero vedere con certezza se un dato dvd scenda oppure no nel BTB.

 

[br1]

Posso confermare le prove fatte da Luciano, analizzando con un oscilloscopio le uscite analogiche, difficilmente il segnale viene "manipolato" o per meglio dire: tosato.

L'unico caso di "Black Crush" dell'uscita Component capitato, su una decina di lettori DVD da me esaminati: la console Xbox della prima serie.
Questa sarebbe la classica eccezione che conferma la regola, solo in questo caso non sono riuscito a visualizzare il BTB.

Il dispositivo visualizzatore (display, TV, Vpr...) fa vedere ciò che entra effettivamente nelle prese analogiche (salvo prodotti estremamente economici).
Regolando luminosità e contrasto si riesce sempre a visualizzare il BTB ed il WTW.


La connessione digitale HDMI invece "funziona per caso" oppure "funziona a caso" a seconda delle combinazioni DVD/display, ma la corretta visualizzazione dei 256 livelli di luminanza dipende prevalentemente dal lettore DVD:

risulta evidente per me, che il costruttore che ha messo a punto le uscite analogiche non ha fatto lo stesso lavoro su quelle digitali, almeno posso affermare di aver rilevato spesso questa incongruenza.


In conclusione, l'uscita analogica risulta quella "più credibile" o "più precisa" per rilevare se i segnali BTB e WTW siano presenti in un filmato: basta misurare l'uscita video con un oscilloscopio.
Solo così la misura è ripetibile, confrontabile e tecnicamente ineccepibile.
Ben fatto Luciano !

Non dubito che Luciano stia pensando ad un analizzatore logico professionale per esaminare l'uscita HDMI, ma c'è uno scoglio: da 500 Euro in su si acquista un oscilloscopio, invece per l'analizzatore digitale idoneo allo scopo non bastano 5000 Euro.
5000 Euro che io invece investirei in un ottimo display DLP full HD .

Br1

 

[Luciano Merighi]

piccolo foglio elettr. sulla conversione rgb>YCbCr

l'utilità credo sia molto bassa ma c'è la remota possibilità che soddisfi qualche curiosità.
Prendetelo così com'è... Le formule sono quelle di cinemacraft encoder ma ho verificato che collimano con quelle riportate in "Video demystified".

Consta di due parti.
Nella prima, si osserverà il variare della curva di gamma dei valori Y, nei casi di range 0-255 e 16-235, al variare dell'esponente inserito. Ovviamente 1 sarà gamma lineare.
Nella seconda, inserendo valori di una triade RGB, si otterrano i valori YCbCr corrispondenti calcolati dall'encoder mpeg2, in entrambe le impostazioni possibili, cioè la solita 0-255 oppure la "normalizzata DVD" 16-235

 

[Vittorinox]

Io ho 2 lettori.

• Amstrad 3016 (mediatek)
• HTPC con Purevideo decoder

Si, in realtà avrei anche il veccio e caro JVC XV-501, ma non è attualmente collegato.

Alura.....

Arrivato il Fujitsu Myrica, l'ho calibrato x entrambe le sorgenti con DVD apposito di AFDigitale.

Tutto ok.

Poi ho letto questi post inerenti il BTB e mi sono incuriosito.

Ho scaricato e masterizzato il DVD e poi ho fatto i test.

Sul Myrica no si vede alcun BTB, mentre sul piccolo SAmsung 17" WIDE che sta sull'altro PC si.
Differenza tra i 2?
Il samsung è profilato con un sensore hardware, mentre il Myrica no.

In tutti i casi, ho provato a calibrare tutto seguendo la guida ma alla fine, provando a guardare dei film era uno scempio!

Immagine sgranatissima con un enorme rumore di fondo e colori sbiaditi.

Questo sia con il Purevideo che con il lettore da tavolo.

Allora ho ricalibrato tutto col DVD di AFDigital e tutto è tornatto uno spettacolo come prima. :sborone:

Mi pare che ci sia qualcosa che non va nel discorso di fondo della calibrazione col DVD-Merighi...... :wtf:
Ma on riesco a capire....

O sono io tonto?

 

[ciuchino]

Il disco di AF non ha patterns per BTB e WTW.
Posso usare DVE PAL (che ha BTB e WTW) , quello di AF , THX optimizer e quello splendido di Merighi ed i risultati sono sempre quelli ... basta usarli correttamente.
Siccome non hai detto cosa hai cambiato a livello di parametri uno puo' solo immaginare ... non so' se con un disco di test la luminosita' la devo mettere a 1 e con un altro luminosita' a 50 ... mi verrebbero seri dubbi su quello che sto' facendo

Ciao
Antonio

 

[MauMau]

non ho capito con precisione quello che hai fatto ...
Hai 2 sorgenti e 2 display (4 combinazioni diverse), e hai usato 2 dvd di taratura differenti.

Prova a limitarti ad una coppia sorgente+display.

Fai la taratura del BTB con il dvd-Merighi. Se non riesci a visualizzarlo, usa la schermata dei livelli di nero e otterrai comunque un buon risultato.
Segui le istruzioni e completa la taratura.

Poi metti il dvd di AF e fai una verifica generale. Ciuchino ha giustamente osservato che questo dvd non ha i pattern per BTB e WTW, per cui non dovresti teoricamente avventurarti in grosse modifiche soggettive "ad occhio" di luminosità e contrasto.
Che risultato ottieni ?
Cosa eventualmente devi cambiare per portarti in condizioni corrette ?

 

[Girmi]

Attenzione perché c'è la solita confusione di fondo fra BtB (0-16 RGB) e Blank level (Black Crush < 0 IRE).
La schermata dell'ultima versione del DVD di Luciano con la scritta BtB passed, è utile per allineare il blank level in uscita dalla sorgente, allo stesso modo della schermata THX, ma nessuna delle due serve a verificare direttamente il BtB (0-16 RGB).

Un sistema per allineare il blank level col DVD di Luciano può essere questo:
- Controllare che, sia sulla sorgente che sul display, le impostazioni della HDMI (o DVI) siano su Enhanced o Espanso o come viene chiamato su quel modello l'impostazione 0-255 RGB.
Controllare anche che le impostazioni dell'eventuale ingresso analogico siano su 0% Black, o voce simile che indichi che la luminosità parte da 0%.
- Resettare completamente (mettere a ±0) i controlli di luminosità e contrasto sul display (e quanto relativo al gamma se presente), scegliere il punto di bianco desiderato.
- Alzare molto la luminosità sul display, per vedere meglio lo sfondo, inserire il DVD test ed andare alla schermata del BtB.
Agendo solo sui controlli di luminosità della sorgente alzarla di uno step per volta.
Quando appare la scritta "BtB Passed" bisogna tornare indietro di uno step per farla riscomparire. In pratica si dovranno vedere solo la scritta "Test DVD" e gli ultimi due quadrati nelle colonne laterali.
Una volta allineata l'uscita della sorgente al Blank Level si può riabbassare la luminosità sul display fino a perdere la leggibilità del più scuro dei due quadrati in basso.
Anche in questo caso, appena questo accade si torna indietro di uno step.

Lo stesso discorso varrebbe, ovviamente all'inverso, per il bianco. Ma l'attuale versione del DVD Test non ha schermate specifiche. Si può provare con la "grey test" dove i valori 100%, 105% e 109% devono essere tutti indistinguibilmente bianchi (così come 0 e -5% devono essere ugualmente neri).

Le schermate Set Contrast, Blacks e Whites dell'ultima versione del DVD, 1.07, a mio avviso possono essere fuorvianti.

Ho già parlato di tutto questo con Luciano in pvt e stò lavorando su un intervento che posterò, appena ho tempo di finirlo, per fare un punto su tutto il materiale che ho raccolto sull'argomento.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Mi pare che ci sia qualcosa che non va nel discorso di fondo della calibrazione col DVD-Merighi...... :wtf:
Ma on riesco a capire....

non vorrei che l'equivoco nascesse dal fatto che la schermata BTB serve solo a vedere se i livelli sotto il 16 riescono a passare, non per effettuare regolazioni. Una volta appurato ciò, sostanzialmente per il piacere di saperlo, si passa alla calibrazione vera e propria di luminosità e contrasto con le schermate successive.
Nel .doc suggerisco di cercare un set-up che renda visibili i livelli 15-239, che effettivamente è leggermente "conservativo", con lo scopo di aiutare i display con neri molto affogati. Un set-up più rigoroso, dovrebbe allineare al nero massimo possibile il livello 16, lasciando il 239 come tetto, visto che è teoricamente possibile la presenza di picchi oltre il 235 (lampi, luci o altro...).

Voglio ricordare che l'informazione su dvd non dovrebbe avere valori fuori dalla scala 16-235, le specifiche bt-601 danno questa indicazione, permettendono comunque eventuali escursioni per gestire esigenze momentanee del segnale.
Il mio test DVD, quando indicati, riporta i valori digitali assoluti di Y a 8bit nel range 0-255, il 16 corrisponde al nero e il 235 al bianco nominali. Questi due valori digitali sono quelli che in un sistema ben calibrato, dovrebbero fornire in out i valori corrispondenti rispettivamente a 0IRE e 100IRE. Gli "IRE" sono stati adottati per comodità e molto tempo fa per definire il livello di un segnale video, dividendo in cento step gli 0,7V che rappresentano l'escursione nominale bianco-nero (da 0,321 a 1,020V) di un segnale analogico.

Approfitto anche per dire che i termini "black crush" e "blacker than black" non sono necessariamente legati. Il primo è una perdita di informazione utile nelle zone scure, dovuta per esempio a regolazioni o accoppiamenti non ottimali. Il secondo indica i livelli di segnale inferiori a quello (16dig. e/o 0,321V analogico) che dovrebbe rappresentare il nero massimo, identificato per comodità dagli 0IRE.
Se un sistema non riesce a far passare il "BTB", se ben regolato non è assolutamente detto che soffra anche di "Black crush"

 

[Luciano Merighi]

Le schermate Set Contrast, Blacks e Whites dell'ultima versione del DVD, 1.07, a mio avviso possono essere fuorvianti.


Ciao.

permettimi di non essere d'accordo... ma attendo gli sviluppi.

Come ho già scritto, la schermata BTB è poco più che un "nice to know", non va usato per regolare la luminosità. Vanno usati set contrast, blacks e whites che riportano i valori assoluti digitali della sola componente Y, scritti nel flusso mpeg. Il 16 del mio dvd è lo stesso 16 dei comuni DVD, livello deputato a produrre il nero . Encodando il test ho forzato anche la presenzai livelli al di sotto; nei comuni dvd è rarissimo (praticamente mai..) che siano presenti valori 0-15. E' teoricamente più probabile che talvolta scappi un over 235.
Aggiungo che molti software che estraggono frames dal flusso mpeg, semplicemente ignorano i livelli fuori range. I frames che davi in pasto al videoscopio su mac, ne erano un esempio. I risultati erano comunque coerenti con ciò che dico, i valori indicati al 100% sul videoscopio, erano prodotti da aree dello schermo con Y a 235 così come i valori 0% erano conseguenza di aree con Y=16.
Se a tutto questo aggiungiamo anche la coerenza con i livelli di tensione del segnale Y analogico visti sull'oscilloscopio, sinceramente continuo a ritenere tutt'altro che fuorviante il merighi test...:O

 

[Luciano Merighi]

Lo stesso discorso varrebbe, ovviamente all'inverso, per il bianco. Ma l'attuale versione del DVD Test non ha schermate specifiche. Si può provare con la "grey test" dove i valori 100%, 105% e 109% devono essere tutti indistinguibilmente bianchi (così come 0 e -5% devono essere ugualmente neri).


Ciao.

E vero! Ma è anche quello che dico io!
Infatti i valori digitali di Y delle zone indicate 100, 105 e 109%, sono rispettivamente (al netto degli arrotondamenti decimali) 235, 246 e 255.
I livelli 0% e -5% sono invece 16 e 5.

E' lo stesso tipo di verifica che si fa con le altre schermate!
Può avere senso riuscire a distinguere leggermente il 100% dal 105% (allineare allo sfondo il quadrato 239 nella schermata whites porta infatti a questo), mentre è accettabile che 0% e -5% appaiano ugualmente neri (conseguenza della regolazione che porta il quadrato 16 ad affiorare leggerissimamente sullo sfondo nella schermata blacks).

 

[Girmi]

…sinceramente continuo a ritenere tutt'altro che fuorviante il merighi test...:O

Non ho mica detto questo , il tuo DVD è uno strumento prezioso.
Mi riferivo solo alle schermate citate che possono dare risulati sbagliati se mal interpretate.

Prova a settare un display come ho descritto sopra poi vai a quelle schermate nel 1.0.7 ed alle stesse nel 1.0.5, vedrai la differenza.

Ciao.

p.s.: hai ricevuto la mia ultima mail?

 

[Luciano Merighi]

Prova a settare un display come ho descritto sopra poi vai a quelle schermate nel 1.0.7 ed alle stesse nel 1.0.5, vedrai la differenza.

alt! le versioni precedenti alla 1.07 avevano un errore di fondo... Del quale ho fatto già pubblica ammenda.
L'encoder mpeg era impostato per riscalare i valori di Y sempre e comunque nel range 16-235, anche usando frames origine nel range 0-255.
I valori digitali riportati nelle vecchie versioni erano sbagliati! Quello che era indicato digital 0 era in realtà digital 16. Come del resto ciò che era indicato 255 era in realtà 235. I valori intermedi,poichè scalati e "offsettati" erano anch'essi sbagliati.
I risultati delle regolazioni erano comunque giusti, le vecchie istruzioni facevano infatti prendere i riferimenti delle zone 2, 4 e 8 rispetto a 0 e il 255 veniva citato come bianco.
Si otteneva lo stesso risultato della versione attuale dove si richiamano 18, 20 e 24 rispetto a 16 con indicazioni dei valori stavolta esatte.

La versione 1.07, quando sono indicati valori digitali, riporta ora i valori esatti e assoluti nel range 0-255. E' comunque indicato per ogni test nel .doc
Nelle schermate nelle quali non è indicato espressamente e dove quindi non ha rilevanza, permane l'utilizzo dell'encoder con scalatura e offset nel solo range 16-235. Ad esempio nella schermata color saturation, nella quale l'utilizzo dell'encoder in modalità 0-255, avrebbe prodotto anche dei valori illegali di CB e Cr. In sostanza, per la saturazione del colore, anzichè calcolare io i valori di Cb e Cr opportuni, ho lasciato fare agli algoritmi dell'encoder.

La mail di un po' di tempo fa intendi? Mi pareva di aver risposto... ma forse sono rink... :what:

 

[Vittorinox]

non vorrei che l'equivoco nascesse dal fatto che la schermata BTB serve solo a vedere se i livelli sotto il 16 riescono a passare, non per effettuare regolazioni. Una volta appurato ciò, sostanzialmente per il piacere di saperlo, si passa alla calibrazione vera e propria di luminosità e contrasto con le schermate successive.
Nel .doc suggerisco di cercare un set-up che renda visibili i livelli 15-239, che effettivamente è leggermente "conservativo", con lo scopo di aiutare i display con neri molto affogati. Un set-up più rigoroso, dovrebbe allineare al nero massimo possibile il livello 16, lasciando il 239 come tetto, visto che è teoricamente possibile la presenza di picchi oltre il 235 (lampi, luci o altro...).

Si, l'avevo capito che la scritta serve solo a fare quella verifica.

Di fatti, ho seguito tutta la tua guida passo passo: x le regolazioni dei black/while levels ho fatto esattamente come indicavi tu e ottenendo quel risultato, ma alla fine la visione di un film era peggiore che facendo le tarature col DVD di AVMagazine. Non mi chiedere come mai.

Ti dirò di più..... con l'amstrad, x riuscire ad avvicinarmi ai risultati spiegati dalla tua guida, sono dovuto intervenire sui controlli del lettore (che sono più invasivi) e non su quelli del tv.

Ah. Aggiungo che x fare qualunque regolazione, parto sempre dai livelli brightness/contrast del tv di default: a metà.