Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Girmi]

non capisco il riferimento al contrario...

Mi riferisco a questo.

…se setto IRE0 non passo il BtB, se lo setto a 7,5 lo passo.

A logica, se setti il taglio a 7,5 IRE (AKA 16 RGB) il BtB non dovrebbe passare ma essere tagliato.

Ciao.

 

[paolo66]

A logica, se setti il taglio a 7,5 IRE (AKA 16 RGB) il BtB non dovrebbe passare ma essere tagliato.Ciao.

Da quello che ne so io (molto poco) se setti la scala IRE 0-255 (PAL) i livelli del nero da 0 a 16 vengono tagliati, cioè non ci sono (vedi prova ombra THX), sbaglio?

ciao
Paolo

 

[TiLT]

La faccenda è ben spiegata nel link proposto da ciuchino:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&postid=4969789

Blacker-than-black data has nothing to do with whether a source outputs at 0 IRE or 7.5 IRE. You know already that IRE is just mV, and absolute mV are not encoded in any way on the DVD. The DVD is encoded in digital values from 1-254. Reference black is encoded at digital 16, with nominal reference white at 235. Codes 0 and 255 are illegal for image data. Codes 1-15 represent data that is below reference black, hence it is called blacker-than-black (BTB). Codes 236-254 are peak whites. I will refrain from calling them ‘whiter than white’ because this implies that they shouldn’t normally be present or visible in the final picture. They should be, unlike BTB(BTB should not regularly be visible in the final calibrated image)! It is important to maintain the full range of encoded data through your video chain for the best image. When the digital image data is converted into an analog waveform at an analog output, only then does IRE enter the picture. BTB data will simply fall below whatever the IRE output level for black is. In a system that outputs black at 7.5 IRE, BTB data will be output at voltages slightly below 7.5 IRE. In a system that outputs black at 0 IRE, BTB data will be output at voltages slightly below 0mV (simply negative volts). If you’ve digested that correctly, you realize that BTB data can be maintained in BOTH situations.

Unfortunately, in reality DVD players are often designed poorly and may clip BTB data. Some will clip BTB in both settings, others will clip it in one or the other. A correctly designed DVD player will maintain BTB data at analog output regardless of whether it is set to output black at 0 IRE or 7.5 IRE.

 

[Girmi]

…se setti la scala IRE 0-255 (PAL) i livelli del nero da 0 a 16 vengono tagliati, cioè non ci sono (vedi prova ombra THX), sbaglio?

La scala IRE è 0-100, 0-255 è la scala RGB.

Ciao.

 

[Girmi]

In a system that outputs black at 7.5 IRE, BTB data will be output at voltages slightly below 7.5 IRE. In a system that outputs black at 0 IRE, BTB data will be output at voltages slightly below 0mV (simply negative volts). If you’ve digested that correctly, you realize that BTB data can be maintained in BOTH situations.

Questa è una cosa da studiare.
Io ho sempre saputo che a 0 IRE corrisponde il nero assoluto 0 RGB e che a 7,5 IRE si ha la corrispondenza con il 16 RGB, mentre qui si dice che la tensione analogica corrispondente a 7,5 IRE può comunque riprodurre lo 0 RGB

Anyway, stiamo comunque parlando di segnali analogici.
Ci interessano per il BtB su HDMI?

Ciao.


Altre info:
http://www.ieee.org/portal/site
http://www.zenera.com/ire.html

 

[gherson]

Considerazioni e riassunto

A logica, se setti il taglio a 7,5 IRE (AKA 16 RGB) il BtB non dovrebbe passare ma essere tagliato.

Ecco, prendendo spunto da questo ora mi chiedo se ci sia una logica in quello che mi succede, e non solo a me, con il Denon.
Di sicuro al 100% senza ombra di dubbio c'e' il fatto che con IRE 7,5 il BtB viene passato, con IRE 0 no (sempre in riferimento al test THX).


E' possibile che siano semplicemente 2 scale di valori da scegliere, a seconda di cosa non mi e' ancora chiaro in quanto io visualizzo materiale PAL e solo scegliendo IRE 7,5 (NTSC) risulta corretto il tutto.
Puo darsi che sia un baco del menu Denon?
Oppure potrebbe essere altra la spiegazione?

Il menu' NORMALE ed ESTESO del mio VPR potrebbe corrispondere in qualche maniera con gli ire NTSC (normale) e PAL (esteso)?

Ma alla fine di tutto... c'e' qualche problema se lascio cosi il setting?
Io credo di no, mi sembra tutto ok... ma voi troverete la maniera per farmi cambiare idea, me lo immagino gia'

 

[paolo66]

La scala IRE è 0-100, 0-255 è la scala RGB.

hai perfettamente ragione....

Ma alla fine di tutto... c'e' qualche problema se lascio cosi il setting?
Io credo di no, mi sembra tutto ok...

Sono del tuo stesso parere
E sono anche curioso di vedere cosa succede con l'uscita SDI....

saluti
Paolo

 

[Luciano Merighi]

salve a tutti, vedo che il tema continua ad appassionare...

sto ancora lavorando alla versione corretta e spero definitiva del dvdtest, ho poche occasioni materiali per mettervi le mani.

Volevo fare alcune precisazioni...

Gli IRE andrebbero effettivamente considerati solo nell'ambito analogico, una volta cioè che l'informazione video, comunque memorizzata, sia stata nuovamente trasformata in tensione elettrica. I 100IRE valgono 1,020Volt mentre il blanking level a 0IRE vale 0,321Volt. Non si usano tensioni negative come è stato scritto in qualche link riportato più su.

Nel vecchio NTSC, come già detto, per problemi di rumore di fondo pensarono di elevare il nero utile minimo alla soglia di 7,5IRE cioè 0,357Volt e quindi di regolare di conseguenza i televisorazzi dell'epoca. Questo non è un gran danno, si tratta semplicemente di saperlo per avere un set-up corretto.

Anche dal lato dei bianchi, un sistema deve normalmente non saturare a 100IRE ma permettere in caso di necessità escursioni superiori solitamente fino a 140IRE.

Quando hanno definito il range digitale a 8 bit per il segnale utile, per mantenere l'analogia con questi spazi sopra e sotto i riferimenti, hanno fissato il range 16-235 dallo 0-255 disponibile. Non è molto ma è quello che ci si deve far bastare per l'impego consumer.

Un discorso a parte merita poi il fatto di come i vari progettisti di apparecchi destinati al mercato di massa, inerpretino i vari standard e relative raccomandazioni e nomenclature... I comportamenti dei menu, dei set-up e quant'altro su ogni singolo modello, sono spesso frutto del processo digestivo che il dato programmatore ha deciso di infierirsi il tal giorno...

Ad esempio, una interpretazione corretta dei termini, nel caso del denon di Gherson, dovrebbe far si che le posizioni 0 e 7,5IRE interessassero solo le uscite analogiche, invece hanno effetto alla fonte e quindi anche sull'HDMI. Il risultato è giustamente un innalzamento del livello del nero minimo che porta ad una maggiore visibilità dello stesso e dei livelli immediatamente sopra che normalmente sono tagliati oppure semplicemente affogati nel gamma del sistema impiegato. E' corretto il risultato ma è scorretta la nomenclatura usata. Avranno pensato che così fosse più facile farsi capire...

 

[zanarduz]

Confermo, come ovvio, il comportamento del 3910 per quanto riguarda il livello IRE. Anche il mio d'ora in poi sarà settato a 7.5, grazie a tutti

 

[ciuchino]

sto ancora lavorando alla versione corretta e spero definitiva del dvdtest, ho poche occasioni materiali per mettervi le mani.

Grazie in anticipo ... anche largo anticipo ci mancherebbe

Antonio

 

[paolo66]

E' possibile che siano semplicemente 2 scale di valori da scegliere, a seconda di cosa non mi e' ancora chiaro in quanto io visualizzo materiale PAL e solo scegliendo IRE 7,5 (NTSC) risulta corretto il tutto.
Puo darsi che sia un baco del menu Denon?
Oppure potrebbe essere altra la spiegazione?

Penso che questo chiuda in un certo senso il “cerchio” delle ipotesi su cosa si riferiscano le 2 modalità di nero del 3910/2910…
A pag 125 manuale c’è scritto:

Normal (impostazione di fabbrica): I segnali sono emessi da terminali HDMI e DVI-D con un livello RGB digitale (intervallo dati) compreso tra 16 (nero) e 235 (bianco).

ENHANCED: Quando i terminali HDMI e DVI-D con un livello video RGB digitale (intervallo dati) compreso tra 0 (nero) e 246 (bianco).

Saluti
Paolo

 

[gherson]

Penso che questo chiuda in un certo senso il “cerchio” delle ipotesi su cosa si riferiscano le 2 modalità di nero del 3910/2910…

Si Paolo, questo e' abbastanza chiaro e risaputo.
La "novita'", almeno per me, e' stata quella del menu' IRE, che mi ha risolto il problema del BtB con la mia nuova catena.
Ciao

 

[Luciano Merighi]

con somma gioia, come ho già scritto nel thread dedicato, annuncio la nascita della versione 1.07 del TestDVD, che grazie come sempre alla disponibilità di Paolone, è al momento scaricabile da qui:

http://www.isaneri.it\bg\testDVD1_07.zip


appena riesco aggiornerò il link dal mio, diciamo pure sito e aggiungerò le istruzioni giuste...

questa versione dovrebbe essere a prova di BTB...

 

[Luciano Merighi]

a proposito del famoso frame de "Il Gladiatore"

giusto per riesumare questo vecchio thread...

Da qualche parte si diceva che nella famosa scena nel colosseo, quella con il soldato in ombra dietro la soglia della porta della grata, il nero fosse più nero del nero.

andiamo con ordine...
rampa originata da livelli digitali 0-255 a step di un livello ogni 2 pixel:

e relativa variazione di tensione lungo una scanline dell'uscita analogica Y a 200mV/div:

il lettore in questione, Denon1920, è quindi certamente in grado di mandare in ouput sia il BTB che il WTW.

Veniamo alla famosa scena...

la foto è pessima ma il soldato si intravede oltre la soglia della grata.

prendiamo l'output di questo frame stavolta a 100mV/div per amplificare le differenze:

come si può vedere, l'oscurità oltre la grata, è un po' sopra il livello del nero nominale, almeno di uno step digitale e quindi non va ad interessare il BTB.
Perciò il riuscire a distinguere il soldato, non significa che il sistema in uso sia in grado di passare il BTB...

Da qualche manciata di frames che ho analizzato all'oscilloscopio, sembra inoltre che l'editing dei dvd sia generalmente tagliato con rigore nel range 16-235. Dovrei analizzarne migliaia ma la sensazione è che alla fine non sia così fondamentale riuscire ad andare oltre i limiti.
Ecco alcuni esempi, tenete a mente i livelli della rampa come riferimento...

ancora il vecchio Massimo Decimo "Merighio"

da Hero

come si vede non si passa mai il range 16-235.
Probabilmente ci sono DVD nel quale questo avviene e questo penso sia già motivo sufficiente per preferire un sistema nel quale le "escursioni" siano permesse ma senza farne un dramma...

Spero di non aver tediato e buonanotte...

 

[iaiopasq]

no Luciano, non solo non hai tediato,
ma come tutti quelli che non parlano a vanvera ma misurano,
hai contribuito ancora una volta ad arricchire questo forum.

Grazie.

 

[Girmi]

Ciao Luciano,
potresti provare ad analizzare la scena della donna con lo sfondo scuro?
Siamo intorno a 1:28:08, subito dopo l'accerchiamento dei gladiatori.
Lo sfondo qui è molto più scuro della zona della porta del gladiatore.

L'inquadratura è questa:



Occhio che ce ne sono due simili a pochi secondi. La prima è quella più scura.

Hai testato anche il tuo MerighiTest?

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Ciao Luciano,
potresti provare ad analizzare la scena della donna con lo sfondo scuro?


Hai testato anche il tuo MerighiTest?

Ciao.

ciao, appena riesco, farò delle foto anche a quella inquadratura, che comunque ho già controllato... Durante tutta la sequenza, il segnale Y non è mai sceso sotto il livello del blanking o ha mai superato quello corrispondente al bianco DVD.

La rampa proviene proprio dal Merighi test ed è stata volutamente "encodata" per superare i limiti nominali, come risulta dalla visione sull'oscilloscopio.

 

[nemo30]

Grazie Luciano, sei come sempre preziosissimo.

Per il tuo test penso naturalmente che tu fossi sicuro dell'impostazione del 1920. Avevi provato a fare il test del THX prima, o comunque ti ricordi a che livello avevi impostato la luminosità rispetto all'ombra? In poche parole nel vpr/monitor (non so cos'è) la luminosità l'hai impostata per intravedere l'ombra, non vederla oppure vederla? Ti faccio questa domanda per sapere se questo non potrebbe incidere sui risultati del tuo test?

 

[Luciano Merighi]

Grazie Luciano, sei come sempre preziosissimo.

Per il tuo test penso naturalmente che tu fossi sicuro dell'impostazione del 1920.

si, utilizzo il 1920 in component prog, le foto dai films sono fatte ad una tv collegata in composito solo per permettermi di individuare il punto preciso da testare. Il segnale Y viene caricato su di una resistenza di carico da 75ohm.
Le impostazioni del lettore, sono quelle che mi permettono di non avere clipping del segnale ad alto livello, di avere il nero nominale uguale al blanking level e per aiutare lo scarso proiettore che uso, una leggera esaltazione della gamma, che si nota anche dalla foto del segnale della rampa che non è lineare ma ha un leggero andamento esponenziale con esaltazione dei bassi livelli.
In sostanza, con il valore relativo che ha, contr -1, lum -1 e gamma +2.

Il lettore via component passa comunque il mio test BTB, lo si vede dall'andamento all'oscilloscopio del segnale della rampa che, ripeto è fatta per andare oltre il btb e wtw. In uscita sono presenti tensioni inferiori al blank (prodotte dall'intervallo digit 0-15) e superiori al livello prodotto dal corrispondente digitale 235.

Ad essere precisi i valori nominali sarebbero: sync = 0,020V, blank = 0,321V = 0IRE e bianco = 1,020V = 100IRE
Le letture del denon risultano un pelo sotto al nominale ma non escludo la non taratura dello strumento utilizzato.

Il set-up del lettore, impostato nei valori nominali, viene preso come riferimento per poi agire sui controlli del display e centrare il range disponibile all'interno delle possibilità di quest'ultimo.

 

[Luciano Merighi]

Il set-up del lettore, impostato nei valori nominali, viene preso come riferimento per poi agire sui controlli del display e centrare il range disponibile all'interno delle possibilità di quest'ultimo.

mi rendo conto che è un po' ermetico...
in sostanza ho regolato il lettore per avere una forma d'onda del segnale della rampa che fosse centrata attorno ai valori nominali di un normale segnale video, dopodichè ho cominciato ad esplorare fotogrammi...