Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[br1]

PUNTO 2: THX video optimizer

Questo test è spesso contenuto nei film su DVD certificati THX, è gratuito, lo si trova nei vari dischi n.1 di Star Wars nel menu "selezione lingue".

Alla fine non voglio ripetere tutte le indicazioni precedenti e arrivo al punto dei 2 test utili:

1) schermata bianca per la regolazione del bianco.

2) schermata scura con il famoso supernero sotto la scritta THX.

Utilizzo del disco e considerazioni personali che potete non condividere​

1) La schermata bianca per la regolazione del bianco, dove si trovano dei livelli prossimi al WTW, mi ha messo in luce che certi DVD player con uscita DVI tosano qualcosa o colorano lievemente il bianco per imprecisioni nella conversione del segnale da Component a RGB DVI.
E' utile ma lo sfondo nero e quei pochi livelli di bianco sono tutto e niente, ma visto che è gratis prendiamola così.


2) La schermata scura con il famoso supernero dove la scritta THX è quasi nera, lo sfondo è nero "standard", ma l'ombra della scritta è in "Supernero" BTB.
Bello ed immediato come effetto, forse il supernero potrebbe essere più nero di quello proposto da Merighi, ma con il mio monitor LCD Sony collegato al PC i 2 livelli dei 2 dischi sono troppo simili, mentre con il VPR e il DVD Samsung il livello viene bruciato proprio a causa del player.
Non me lo spiego questo fatto, ma è certo che alcuni lettori fanno di meglio.

Valutazione del disco test:​

Quello che non mi convince è il puntare il dito sul segnale BTB senza considerare la corretta riproduzione delle scale dei neri e dei bianchi in maniera fine: massimizzare il contrasto per visualizzare il BTB e perdere le informazioni leggermente sopra il BTB assoluto è il rischio che si corre.
L'articolo citato da Merighi (http://www.hometheaterhifi.com/volu...uide-to-progressive-scan-shootout-1-2003.html) riferiva dei conteggi delle informazioni supernere presenti in un film, venivano segnalati i vari livelli di supernero e non solo lo ZERO assoluto, che compare meno frequentemente.
Il disco test è un buon inizio, tenete conto che non lo fanno più sulle nuove uscite in DVD certificati THX.

Br1

 

[br1]

PUNTO 3: nuovo THX video optimizer

Questo test è contenuto nei nuovi film su DVD certificati THX, è gratuito, lo si trova con "Gli Incredibili"

Non lo possiedo ma ho potuto vederlo qui:
http://www.thx.com/mod/products/dvd/incrediblesOptiEng.html

Valutazione del disco test:​

Ma allora visti i contenuti, era meglio quello di Merighi rispetto al precedente THX?
Ditemelo voi.

Rimane aperta la questione del livello BTB più basso,
forse il THX è più basso di uno step rispetto a quello fornito da Merighi,
ma la scala fine dei neri e dei bianchi è la cosa più sensata per ottimizzare un display,
e lo ha fatto prima un Italiano (come Meucci!) che un americano.
Buon fine settimana a tutti.

Br1

 

[gherson]

@ br1
La discussione e' sempre piu interessante, anche grazie ai tuoi interventi.
Ciao

 

[mmoderni]

Salve a tutti, ho letto con attenzione il thread, e volevo spezzare una lancia a favore del merighi test che ritengo essere assolutamente esatto.
Mi spiego.
La mia catena (HTPC) è ZP + ffdshow (uscita in RGB32) tutto in DVI a uno yamaha dpx-1200.
Come codec video ne uso solitamente due: quello di powerdvd(cyberlink) e il dscaler.
Allora il dscaler, nella mia configurazione, non passa il test Btb: ed infatti vedo solo fino al livello 16 (gli altrimenti completamente scomparsi) nel merighi test, come non vedo l'ombra nel thx, e come vedo solo 2 barre nel DVE pal.
Viceversa con cyberlink, arrivo fino a 2 ire nel merighi, affogando l'ombra del thx più che completamente in quanto a un livello ire più alto.
riscontro anche il fatto che quando uso dscaler nella maggior parte dei dvd i neri si vedono essere tagliati...per quello che ormai uso solo cyberlink.
my two cents,
saluti
maurizio

 

[zanarduz]

Oggi dovrebbe arrivare il proiettore, appena ho modo di fare la prova ti posto il risultato (tra l'altro avendo ancora un buon cavo dvi audioquest farò la prova anche con quell'uscita).

 

[Luciano Merighi]

salve a tutti, sono stato offline nel w/e ed ho approfittato per fare alcune prove con metodo più rigoroso.
Nel ringraziare chi ha avuto apprezzamenti positivi e più in generale chi ha usato il TestDVD, sono arrivato a delle conclusioni.

Prima di esporle voglio ribadire che i risultati ottenibili col citato dvd, rimangono certamente validi e permettono di ottenere un set-up soddisfacente.

Comunque, come ormai temevo, è risultato che i livelli digitali del mio test sono nel range 16-235, a causa del fatto che l'encoder usato effettua, senza possibilità di scelta, un "scale and offset" dei livelli originali 0-255 che gli vengono dati in pasto. Il fatto poi che premiere 6.5 nell'estrarre un frame dal flusso mpeg esegua l'operazione contraria, cioè l'espansione del range 16-235 nuovamente in 0-255 mi ha tratto in inganno.

Quindi come giustamente sosteneva Mau Mau, il mio disco non è adatto per verificare il BTB. I valori digitali indicati nelle schermate, vanno usati solo per riferimento relativo all'interno delle schermate stesse.

Ho provveduto, usando un altro encoder che permette la scelta del range dei livelli finali, a creare la versione 0-255 delle stesse schermate. In questo caso nella schermata set contrast, il livello indicato come 16 diviene giustamente il nero di riferimento, i livelli 0,2,4,8 si tralasciano e si considerano i livelli 19 e 21 per la regolazione delle luci più basse. Stesso criterio per i bianchi dove sarà il 235 ad essere il massimo bianco.

Un effetto collatereale della compressione del range, è qualche piccolo errore di quantizzazione che spiega come alcuni livelli nel flusso mpg risultino uguali. Si tratta solo di alcuni errori unitari, ad esempio due livelli che dovrebbero differire di uno step, che in realtà sono uguali.

Sto preprando la versione formalmente corretta del TestDVD ma niente paura, i risultati ottenibili saranno coerenti con l'attuale, con in più la possibilità di certificare il BTB.

Tornando allo strano comportamento del menu del lettore di Gherson, posso dirgli che anche il denon 1920 sulle uscite component analogiche ha un comportamento simile. Benchè i menu siano più scarni, le zone in sovrimpressione rendono visibili anche livelli che con la schermata "true 0-255" si lasciano normalmente affogare nel nero.

 

[gherson]

Grazie Luciano, a questo punto e' tutto chiarito.
Provero' con qualche altra combinazione/connessione, per il resto rimaniamo in attesa della nuova versione del tuo DVD.
Grazie anche a MauMau e a tutti gli altri intervenuti.
Alle prossime.

 

[gherson]

Aggiungo che nel WE ho riprovato il thx, in alcune configurazioni con il Panny su "esteso" si riesce a vedere l'informazione dell'ombra, ma soltanto dopo aver regolato la luminosita' a livelli non accettabili.
In quel modo e' tutto "bruciato" e virato sul verde, sia l'ombra che i livelli 8-9-10 del nero, restando l'ottavo il piu scuro e il 9-10 decisamente sul verde.
Quindi niente BtB, al momento
Ciao

 

[MauMau]

..... voglio ribadire che i risultati ottenibili col citato dvd, rimangono certamente validi e permettono di ottenere un set-up soddisfacente.....

assolutamente SI.
Io lo uso SEMPRE in abbinamento agli altri miei pattern preferiti.

Aggiungo che Luciano è uno dei pochissimi in grado di supportare le parole con delle misurazioni.
Gli altri (io per primo) usano solo gli occhi e un po' di "filosofia".

Preziosissimo.

 

[mmoderni]

...e allora sinceramente non capisco come mai quando non visualizzo il Btb con il merighi test mi spariscono i livelli sotto al 16, mentre ciò non succede con i codec che passano il Btb...mah probabilmente sono stordito io!

maurizio

 

[Luciano Merighi]

...e allora sinceramente non capisco come mai quando non visualizzo il Btb con il merighi test mi spariscono i livelli sotto al 16, mentre ciò non succede con i codec che passano il Btb...mah probabilmente sono stordito io!

maurizio

mi aspettavo la tua domanda... stavo per metterci un riferimento nel mio ultimo post quando mi è partito l'invio...

Un comportamento simile mi è capitato quando ho cambiato il PC portatile. Diverso chip grafico ma stesso software WinDVD. Con la vecchia macchina, i settaggi di default su 0 facevano vedere abbastanza chiaramente anche i livelli più bassi 4 e 8 del mio test. La stessa impostazione sul nuovo portatile , provoca la completa sparizione dei livelli bassi, 16 compreso. E' necessario un consistente aumento del livello di luminosità per riportarli in vita.
Non so quindi se hai provato anche ad alzare la luminosità.
L'ipotesi è che dscaler esegua in modo arbitrario un qualche offset dei livelli ricavati dal flusso mpeg, tale da richiedere un diverso setting della regolazioni.

 

[br1]

Concordo, il mio PC fisso con scheda video Radeon 9200 PRO mi fa vedere le immagini scure, il portatile con la scheda ATI 700 DVI riproduce i livelli correttamente.

Il player è sempre lo stesso, ma le regolazioni della luminosità e del contrasto fatte per il DVD con la Radeon sono troppo distanti da quelle corrette per usare il PC con Office.
Alla fine sul PC portatile con la scheda ATI le cose vanno molto meglio: funziona senza dover mettere a posto niente.

Br1

 

[Girmi]

il soldato si vede. O meglio, si "intravede" perchè preferisco una taratura con i neri ad un livello basso.
Più alzo la luminosità (o il gamma delle basse luci) e più diventa distinguibile la figura, ovviamente a danno del livello del nero !

Non credo comunque che questa immagine non abbia nulla a che vedere con il BTB

Ha molto a che vedere col BtB invece, in quanto quasi tutta la zona della porta è al di sotto del 15, come vedi dagli istogrammi qui sotto.



Il fatto di aumentare la luminosità per vedere meglio il gladiatore, non c'entra nulla come non c'entra il fatto della diversa taratura del display.

Se una catena video (per catena intendo dal sw al display, passando pre la sorgente, le connessioni, i tipi di segnale e gli spazi colore) non passasse il BtB in uno qualunque dei suoi anelli, quella porta sarebbe semplicemente nera o grigio scurissimo.
Anche variando luminosità e tarature del display si varierebbe semplicemente il valore del grigio, ma la porta rimarrebbe "chiusa".

Questo è, grosso modo, come apparirebbe quel frame se la catena non passasse il BtB.



Questo è il frame estratto, ma è molto probile che un PC starato (come sono il 99,9% dei PC, altro che BtB ) non si veda niente.
Serve Photoshop a altro applicazione equivalente.



Non conosco il vp di Gherson, ma giurerei che il problema sia semplicemente riconducibile ai settaggi ai vari componenti della catena o al modo di lettura del player.

Come ha già scritto Luciano, sere fa abbiamo fatto una serie di prove usando il suo DVD test (che come ha già spiegato lui non è codificato in maniera standard) ed il mio TX200 (che ha una funzione per attivare o disattivare il BtB chiamati HDMI "Normale" o "Esteso").

A seconda del tipo di ingresso selezionato sul vp o di uscita sul player, del tipo di segnale, del tipo di spazio colore o del settaggio della HDMI del vp i risultati variavano parecchio, facendo passare il BtB in alcuni casi ed in altri no.

Alla prima occasione cercherò di fare un salto da Gherson per cercare di capire dove sia l'intoppo.


Ciao.

 

[Girmi]

…, questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento.

Ho esamito sia i file di Luciano che le schermate THX.
Le shermate del DVD Test di Luciano compredono tutti i valori dallo 0 in su.
Una pecca c'è, ma è nei valori del bianco che sono impostati 253 invece che a due 255, ma credo dipenda dalla quantizzazione della compressione MPEG2. Tasselli più grandi dovrebbero risolvere il problema.
La schermata THX invece ha lo sfondo a 0 e l'ombra a 7 RGB.

Se riduci la luminosità del vpr fino a far annegare (coincidere) lo sfondo e l'ombra, allora la taratura del nero sarà perfetta (edit: quasi perfetta).

Mi ripeto. Il livello di luminosità del vp non c'entra niente.
Il BtB è solamente una questione di segnale (informazioni) che passano oppure no (sempre che esistano sul sw ovviamente).

Un display che annega i neri è semplicemente starato.

Ciao.

 

[Girmi]

non ci sono informazioni video nei dvd al di sotto del back(16),quindi non ha senzo visualizzare il BtB,…

Ci sono in parecchi DVD invece, come pure c'è molto WtW.
Basta estrarre ed analizzare qualche frame a caso.

Ciao.

 

[Girmi]

Comunque, come ormai temevo, è risultato che i livelli digitali del mio test sono nel range 16-235, a causa del fatto che l'encoder usato effettua, senza possibilità di scelta, un "scale and offset" dei livelli originali 0-255 che gli vengono dati in pasto. Il fatto poi che premiere 6.5 nell'estrarre un frame dal flusso mpeg esegua l'operazione contraria, cioè l'espansione del range 16-235 nuovamente in 0-255 mi ha tratto in inganno.

Questo determinerebbe solo la perdita di informazioni intermedie (mancano sempre 35 livelli dal totale) o lo spostamento prossimale di altre, ma il range viene ricostruito per esteso.
A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

Ciao.

[edit] Per maggior precisione, oltre al frame estratto ho letto direttamente anche il flusso MPEG da DVD Player.
Confermo che il range delle schermate: Set contrast; Blacks; Whites; Luma steps; Black, White è 0-252 e soprattutto che la corrispendenza dei neri è quella indicata dai valori numerici.
Solo i bianchi indicano un +3 costante sopra al 230.
Le schermate a colori invece hanno range leggermente diversi, dal 250 a 253 come toplevel.

 

[gherson]

Se una catena video (per catena intendo dal sw al display, passando pre la sorgente, le connessioni, i tipi di segnale e gli spazi colore) non passasse il BtB in uno qualunque dei suoi anelli, quella porta sarebbe semplicemente nera o grigio scurissimo.

A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

Hem, ciao Girmi
Io mi ero gia' messo il "cuore in pace", dopo il post del creatore stesso del DVD credevo non ci fossero piu dubbi.
Evidentemente non e' cosi!

Come ho gia' scritto in precedenza ritengo che il mio problema possa tranquillamente passare in secondo piano.
A questo punto concentriamo la disamina sul DVD di Merighi e BtB in genere, dopo il post di Girmi e' di nuovo tutto da ridiscutere.
Ciao

 

[Luciano Merighi]

A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

ne sarei contento...
ma tu che SW usi per estrarre i frames?
Io, provando a estrarre un frame delle solite schermate blacks e set contrast del mio test ma espressamente codificate forzando il range 0-255 per l'output, che in analogico sul vpr mostrano tutti i livelli, ottengo immagini esattamente tagliate dal 16 in giù, ovvero tutto quello uguale o inferiore a tale livello completamente assente, sostituito da valore 0; tutto quello sopra il 16 è ancora presente ma ad un valore uguale al livello originale meno 16, con eventuali variazioni di uno step a causa di errori introdotti dal doppio processo.
Mentre se estraggo un frame dalla stessa sequenza ma codificata 16-235, ottengo di nuovo (errori a parte) tutti i livelli originali da 0 a 255.
Questo insano comportamento mi fa pensare che premiere 6,5, che uso per estrarre i singoli frame, decida di testa sua di considerare solo i livelli 16-235 per riespanderli su 0-255.
Anche la schermata THX che, dalla rete, pare abbia per lo sfondo in origine livello 17 mediamente sporco (dither di pixel a 16,17 e 18) e livello 7 per l'ombra su range 0-255, se sottoposto ad estrazione dall'originale mi presenta un dither a livello 0,1,2 per lo sfondo e 0 per l'ombra.
Questo sembra coerente con quello che ho riferito prima...

 

[ciuchino]

Piu' che altro per ringraziare Luciano.
Il suo disco di test ormai e' per me uno strumento molto utile di verifica.

Ci ho giocato un po' anchio , uscendo in VMR9 sul mio PC la catena e' trasparente per cui riesco
a verificare i livelli 0:255 e se le componenti RGB sono presenti in ugual modo.
Facendo un printscreen e poi verificando l'immagine ottenuta ad esempio con Paintshop pro ed il suo eyedropper.

Premesso che mi posso sbagliare lo sfondo e' a livello 16 , il numero 1 a 17 , 2 a 18 e cosi' via.
Il desktop e' a livello zero.

http://img226.imageshack.us/img226/8817/test1hv1.jpg


Il bianco di fondo e' a 234 , il numero 255 a 233 e cosi' via.

http://img226.imageshack.us/img226/5655/test2qz2.jpg


Questo e' il DVE PAL con la scala dei grigi completa.
Dove ci sono i pallini e' livello 16 per il nero e livello 235 per il bianco.
Il BTB e' a livello 5 mentre il WTW e' a livello 246.

http://img226.imageshack.us/img226/1512/test3wk1.jpg

Da prendere con le pinze.

In ogni caso grazie di nuovo a Luciano per il DVD di test presente e futuro

Ciao
Antonio

 

[zanarduz]

gherson ti confermo anche io grosse difficoltà nel far venire fuori l'ombra... devo ancora provare bene in hdmi rgb (più che altro giochicchiare con la modalità estesa) ma in hdmi ycbcr nella mia configurazione esce fuori solo se alzi tantissimo la luminosità e sposti l'hue a +1 nelle picture settings del denon (ovviamente riproducendo il resto orrendamente xò )

In dvi non ho avuto ancora modo di "spataccare" molto ma sembrava
anche là assente...

cmq visti gli ultimi post dopo vado a controllare pure io il soldatino del gladiator tanto per sfizio... per il resto sono cmq soddisfattisssssimo della qualità anche senza ombra (e al 99% rimarrò in hdmi ycbcr anche xchè sky hd esce così e dovrei spiegare a mio padre ogni volta come cambiare impostazioni nei preferiti)