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Blacker than Black, come verificarlo correttamente?
- Autore discussione gherson
- Data d'inizio
gherson
Moderatore
nemo30 ha detto:Ma l'ombra doveva vedersi, però
Si, e' per quello che ero confuso con il primo test e ho postato gli SS.
Io credo sia un difetto di visualizzazione del solo thx, altrimenti con gli altri test taglierebbe il nero, invece lo fa solo con quello e con la peculiarita' di non farlo quando c'e' attivo il menu'.
Qualcosa che in quel test specifico, con la mia catena, si ingrippa.
Fai caso all'esempio del Merighi test, li e' abbastanza chiaro il tutto, con o senza menu i neri sono al loro posto, ben visibili (almeno da qui, scusate ancora per le foto orride
).
MauMau
New member
secondo me i dvd di Luciano Merighi non é adatto a verificare il BTB. Ne avevo gia discusso con lui nel suo 3d.gherson ha detto:
I livelli sotto il nero16 nella schermata che hai fotografato non sono realmente sotto il 16, ma sopra. E infatti li vedi tranquillamente, mentre non vedi l'ombra THX.
Non so spiegare il motivo perchè non sono esperto in materia, ma con tutta la stima e gratitudine a Luciano per l'ottimo lavoro fatto, credo che Lucasfilm abbia più esperienza e non possa aver sbagliato la schermata test del BTB.
Anche l'accoppiata PanasonicS-97 / panny700 non riesce a visualizzare il BTB con tutte le combinazioni RGB/YCbCr e da' lo stesso difetto che hai avuto tu.
gherson
Moderatore
MauMau ha detto:
Io leggevo questo, dal suo doc:
agire sul controllo di luminosità (brightness) del display o della sorgente, fino a distinguere chiaramente il livello 2 dallo sfondo, dopodiché abbassare la luminosità fino a renderlo quasi invisibile,. I livelli 4e 8 devono essere chiaramente visibili.
A questo punto se e' come dici avevo interpretato male, non sarebbe la prima volta eh!
Ma ci mancherebbe altro, credevo fosse qualche problema della mia catena solo in quella determinata schermata.
Io prima con il 900 lo passavo in YCbCr (ombra nel thx e 10 step di nero), con il nuovo immagino devo rettificare quanto scritto finora.
E' da ieri che sto perdendo tempo su questa cosa
Ciao e grazie.
Luciano Merighi
New member
MauMau ha detto:
è vero, ne avevamo discusso...
Mi riservo ulteriori analisi
Non mi ero imbattuto ancora in un caso come quello di Gherson.Comunque, estraendo e analizzando un frame dal mio test e dal test THX il livello del nero di sfondo è "0" in entrambi i casi. E d'altra parte la visualizzazione con il mio proiettore risulta coerente con ciò in entrambi i casi cioè i neri via component appaiono identici.
Inoltre giorni fa ho effettivamente verificato un taglio dei livelli del mio test usando una certa accoppiata di settaggi via hdmi fra un denon 1920 e un vpr hitachi. Peccato che non mi sia venuto in mente di guardare anche il thx...
Comunque dalle foto di gherson i livelli dei neri, taglio a parte, sembrano coincidere. Potrei pensare a qualche particolare encoding da parte di thx che comprenda ad esempio una specie di "sottozero" per lo sfondo.
A questo punto ogni suggerimento è bene accetto ma resto convinto della validità del mio test che considero ancora equivalente al caso reale e in grado di dare risultati veritieri. Magari è proprio THX che sbaglia qualcosa...
Anche vari frames da vari dvd test, purtroppo non estratti direttamente da me, erano coerenti con le mie analisi.
Ogni suggerimento sarà il benvenuto...
gherson
Moderatore
Vedo che adesso e' tutto piu chiaro
Io pensavo, forse sbagliando, che l'ombra del thx non si vedesse a prescindere dal menu o meno del Denon, in caso di lettore non che non passa il BtB.
Da qui tutti i miei dubbi o presunte certezze.
Dopo il post di Luciano, visto che un frame vale l'altro (0 per entrambi i test) sono propenso di nuovo a considerare il BtB ok, e siamo da capo...
Io pensavo, forse sbagliando, che l'ombra del thx non si vedesse a prescindere dal menu o meno del Denon, in caso di lettore non che non passa il BtB.
Da qui tutti i miei dubbi o presunte certezze.
Dopo il post di Luciano, visto che un frame vale l'altro (0 per entrambi i test) sono propenso di nuovo a considerare il BtB ok, e siamo da capo...
Ultima modifica:
gherson
Moderatore
Luciano Merighi ha detto:
Proprio stasera mi sono sentito telefonicamente con Girmi, e parlando del piu e del meno (cioe' 1 ora di questo argomento
) anche lui ha analizzato i 2 frame in diretta telefonica, confermando in toto quello che dici.Non che avessimo molti dubbi, ma solo per aggiungere un'ulteriore voce, altrettanto autorevole, alla tua.
Quindi almeno sulla questione livello nero 0 (zero) in entrambi i test non c'e' il minimo dubbio.
Ciao
MauMau
New member
il problema è che il livello "0" di Luciano è lo zero di una scala di luminosità 0-255 ("PC levels", quella usata per visualizzare immagini sui pc), mentre quello dell'ombra THX è lo zero di una porzione di quella scala, più precisamente i livelli 16-235 ("video levels", usata dagli studios cinematografici nel trasferimento da pellicola a dvd).
In questa seconda scala, il nero corrisponde ovviamente al gradino più basso, cioè 16. Al di sotto, livelli 0-15, c'è il BTB.
Dato che i due livelli di luminosità non coincidono, la taratura del nero fatta con uno NON può funzionare con l'altro, portando ad un'immagine slavata in un caso (Gherson) oppure buia nell'altro.
L'unico modo per far funzionare le cose è ammettere che il livello che Luciano chiama "black 0" in realtà viene interpretato dai player come livello "black 16".
E di conseguenza il livello che Luciano chiama black16 (che per la scala "video levels" dovrebbe essere il nero assoluto) in realtà viene letto dai player come un grigio.
So che è un argomento piuttosto complicato e ci ho messo un po' a capirlo su avsforum.com, ma penso sia uno sforzo che ripaga.
Però le mie conoscenze in fatto di computer grafica e video sono molto limitate .....
In questa seconda scala, il nero corrisponde ovviamente al gradino più basso, cioè 16. Al di sotto, livelli 0-15, c'è il BTB.
Dato che i due livelli di luminosità non coincidono, la taratura del nero fatta con uno NON può funzionare con l'altro, portando ad un'immagine slavata in un caso (Gherson) oppure buia nell'altro.
L'unico modo per far funzionare le cose è ammettere che il livello che Luciano chiama "black 0" in realtà viene interpretato dai player come livello "black 16".
E di conseguenza il livello che Luciano chiama black16 (che per la scala "video levels" dovrebbe essere il nero assoluto) in realtà viene letto dai player come un grigio.
So che è un argomento piuttosto complicato e ci ho messo un po' a capirlo su avsforum.com, ma penso sia uno sforzo che ripaga.
Però le mie conoscenze in fatto di computer grafica e video sono molto limitate .....
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gherson
Moderatore
MauMau ha detto:
Ottimo intervento MauMau, la discussione mi sembra sempre piu interessante.
Io lascio spazio a chi di dovere, computer grafica e video in genere sono il pane quotidiano di certi nostri amici forumiani, vediamo come si evolve il tutto.
Ti chiedo una cortesia, se puoi verificare, vale anche per gli altri ovviamente.
Con il pannys97/panny700 nella scena del gladiatore che ho postato cosa viene visualizzato all'interno della "porta"?
Ciao e grazie.
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Luciano Merighi
New member
MauMau ha detto:
ora cercherò di riassumere le mie "credenze"...
lo spazio colore gestito dall'mpg2 è lo YcBcR, cioè la versione digitale dello spazio colore YUV. Il range digitale "nominale" previsto va da 16 a 235 per Y e da 16 a 240 per cB e cR. Nominale perchè le escursioni sopra e sotto i livelli limite sono permesse, questo sia per avere uno spazio disponibile per gestire eventuali clipping improvvisi, nonchè spurie da decodifica e anche per avere un occhio verso display un po' limitati nella gamma dinamica, come la maggior parte dei vecchi TV americani...
Quando si codifica un flusso mpg2 per un DVD, sarebbe cura del "codificatore" il circoscrivere la gamma nei limiti nominali ma questo molto spesso (quasi sempre) non avviene.
E' quindi possibile dare in pasto ad un encoder immagini digitali a range completo e codificarle con lo stesso range. Semplicemente il flusso risultante non seguirà le raccomandazioni.
I livelli risultanti da un'operazione di creazione di un mpg2 partendo da una pellicola, sono quindi funzione della volontà dell'operatore di ottenere o meno un certo range nell'output finale.
Quando "encodo" le immagini del mio test, do volutamente in pasto all'encoder dei frames con range da 0 a 255. Quando estraggo dal flusso risultante lo stesso frame, ri-ottengo gli stessi livelli. Facendo la stessa analisi con un frame dal THX test ottengo livello 0 per l'ombra e un insieme random di pixels a livelli 2-3-4-5 per lo sfondo.
Queste erano brevemente le mie convinzioni che, ammetto, potrebbero avere presupposti sbagliati o essere inficiate da un qualche errore sistematico.
Di fatto, la resa analogica a confronto di THX e MerighiTest mi da su schermo gli stessi livelli di grigio e nero e ripeto, gli stessi livelli numerici.
Non mi spiego ciò che si vede nelle foto di Gherson, salvo fare qualche ipotesi che mi riservo di verificare.
Mi riprometto di:
-codificare col mio metodo il frame THX e vedere quel che succede
-codificare usando un altro encoder con maggiori possibilità di giocare con i livelli (es. cinemacraft).
Tutto questo dalla prossima settimana.
Nel frattempo, usate pure il mio test, che sul campo continua a darmi ottimi risultati dal punto di vista della resa finale.
Rinnovo l'appello per eventuali idee o chiarimenti da parte di chiunque
MauMau
New member
il soldato si vede. O meglio, si "intravede" perchè preferisco una taratura con i neri ad un livello basso.gherson ha detto:
Più alzo la luminosità (o il gamma delle basse luci) e più diventa distinguibile la figura, ovviamente a danno del livello del nero !
Non credo comunque che questa immagine non abbia nulla a che vedere con il BTB.
Il soldato è evidentemente ad un livello di luminosità maggiore del nero (black16).
Invece lo sfondo della porticina in cui sitrova probabilmente è nero, così come il mantello del soldato in primo piano e le tuniche di alcuni spettatori.
Questa foto non serve per il BTB, ma piuttosto per verificare la bontà della catena video nell'analisi dei particolari alle base luci. Qui siamo ancora dentro il range 16-235, non nel campo BTB 0-15.....
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gherson
Moderatore
MauMau ha detto:
Se hai fatto la prova con una catena che non passa il BtB sara' certamente cosi.
Avevo letto da qualche parte che a livello IRE era bassissimo, per quello ho chiesto di provare.
Ciao
p.s. @ Luciano Merighi e MauMau:
cercate di quotare in maniera piu consona, grazie
MauMau
New member
spiegazione fantastica, Luciano.
In effetti uno si potrebbe ragionevolmente chiedere perchè nel mondo FILM si usa solo il pezzo 16-235 della gamma, e non usarla invece tutta (0-255) come fanno nel mondo della grafica PC.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento. Se riduci la luminosità del vpr fino a far annegare (coincidere) lo sfondo e l'ombra, allora la taratura del nero sarà perfetta (edit: quasi perfetta).
THX colpisce ancora !
questo spiega bene a cosa serve il BTB.Luciano Merighi ha detto:
In effetti uno si potrebbe ragionevolmente chiedere perchè nel mondo FILM si usa solo il pezzo 16-235 della gamma, e non usarla invece tutta (0-255) come fanno nel mondo della grafica PC.
bene, questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento. Se riduci la luminosità del vpr fino a far annegare (coincidere) lo sfondo e l'ombra, allora la taratura del nero sarà perfetta (edit: quasi perfetta).
THX colpisce ancora !
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