Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Luciano Merighi]

Stai dicendo che la PS3, pur mantenendo una decodifica per valori di Y 0-255 = RGB 0-255, tagliererebbe poi le zone <16 e >235, a questo punto in entrami i domini, col risultato che il nero RGB in uscita sarebbe un grigio RGB 16?
Cosa che lascierebbe al display il compito di recuperare il contrasto perso e con il conseguente calo di dinamica video.

dimentica come appare grigio un rgb 16 su un monitor pc ben regolato, la ps3 usata come lettore, è stata evidentemente pensata per l'uso con normali televisori con input HDMI YCbCr non estesa. Penseranno loro a mostrare nero il livello Y16 e bianco il livello Y235. La dinamica rimane sempre quella concessa dai 220 livelli che passa il convento DVD... Tanto almeno una conversione verso rgb è indispensabile visto che ogni tipo di display ha tre lucine rgb per ogni pixel mostrato...

 

[Girmi]

Penseranno loro a mostrare nero il livello Y16 e bianco il livello Y235. La dinamica rimane sempre quella concessa dai 220 livelli che passa il convento DVD...

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

Se questa conversione viene fatta, ma poi esce solo la gamma RGB da 16 a 235 allora la perdita è doppia.

Non solo sarebbero perse le informazioni RGB 0-15 e 236-255, ma altre 36 sfumature intermedie a causa dell'ulteriore stiramento del display da RGB 16-235 a RGB 0-255. Conta gli spazi vuoti negli esempi che ho linkato.
Rimarrebbero solo 184 sfumature per canale ed ogni cielo, volto, campitura diventerebbe la fiera del dithering, anche a 36 bit.

Ripeto, questo è proprio il caso descritto da AF, ma ritrovarlo sulla PS3 lo escluderei. Inoltre non è come me lo ha descritto Pannoc al telefono.


Ciao.

 

[ciuchino]

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.
Livelli mantenuti nessuna perdita e nessuna espansione.
E' compito mio tarare il VPR per vedere nero il 16 e bianco il 235.

Ho anche postato immagini di DVD che mostrano il "nero" a quel livello.

 

[Luciano Merighi]

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

Se questa conversione viene fatta, ma poi esce solo la gamma RGB da 16 a 235 allora la perdita è doppia.

Non solo sarebbero perse le informazioni RGB 0-15 e 236-255, ma altre 36 sfumature intermedie a causa dell'ulteriore stiramento del display da RGB 16-235 a RGB 0-255. Conta gli spazi vuoti negli esempi che ho linkato.
Rimarrebbero solo 184 sfumature per canale ed ogni cielo, volto, campitura diventerebbe la fiera del dithering, anche a 36 bit.
Ciao.

se non intervengono processi ulteriori come riscalature, pixel plus o altre amenità erotiche che "inventano", i poveri "220" che sono sul DVD rimangono quelli, espansi ma il loro numero o meglio i livelli diversi usati sempre 220 su 255 disponibili.
Se vuoi calcola il risultato di R=1,164(Y-16)+1,596(Cr-128) per tutti i valori da 16 a 235 (Cr sempre 128!). Avrai sempre 220 risultati, distribuiti però da 0 a 255. Arrotonda all'intero ovviamente...
Il fatto che la play non espanda già di testa sua, ci salva almeno dal perdere eventualmente anche livelli superiori al Y16 e prossimi a Y235.
Arrivati nel televisore, anche se fossero da questo espansi in RGB 0-255, rimarranno comunque tutti i diversi livelli originali. Se invece arrivassero già espansi dalla Play, ad esempio in Y 0-255 e il televisore decidesse di prendere comunque solo Y 16-235 e di espandere ancora, allora si che perderemmo informazione utile. In questo caso effettivamente neanche i 36bit servirebbero...

 

[Girmi]

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.

Non torniamo a confoderci, please.

Abbiamo appurato che sia nel caso di un segnale codificato a Y 0-255, il caso del DVD di Luciano, che nel caso di un segnale codificato a Y 16-235, quello che ho fatto io, la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

Ma dato che un normale DVD è codificato con Y 16-235 (cioè come ho fatto io, non come ha fatto Luciano nel suo che è finalizzato ad un test), se usi quel settaggio per vedere un normale DVD devi poi recuperare col proiettore i punti di nero e bianco, ma per farlo devi alzare il contrasto, che significa perde tinte intemedie.

Ti rimando a questo vecchio post per l'approfondimento.
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=429797&postcount=10

Ciao.

 

[ciuchino]

Sarà interessante vedere, appena riuscirò a masterizzare la versione HD del test

Che dici a convincere SkyHD a trasmetterlo.
Ad occchio e' dura

 

[ciuchino]

Abbiamo appurato che sia nel caso di un segnale codificato a Y 0-255, il caso del DVD di Luciano, che nel caso di un segnale codificato a Y 16-235, quello che ho fatto io, la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

Io l'avro' fatto all'una di notte e forse tu l'hai letto alle due
Pero' se non ricordo male nel caso A riempivi 16:235.

 

[Luciano Merighi]

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.
Livelli mantenuti nessuna perdita e nessuna espansione.
E' compito mio tarare il VPR per vedere nero il 16 e bianco il 235.

giustissimo...
se poi il televisore o il proiettore, quando inevitabilmente alla fine costretti a generare un RGB, si limitassero ad usare il range Studio RGB 16-235, non avremmo nemmeno quegli errori dovuti a quantizzazione dei decimali che ad esempio fanno mostrare alla rampa generata in CG (alla fine dei processi) lievi irregolarità. Beninteso sulle immagini reali è molto più difficile vederle ma sarebbe meglio che non ci fossero. Purtroppo non è sempre dato sapere come ogni display macina al suo interno i dati ricevuti e con quale precisione, a meno di confrontarne due simultaneamente...

 

[Girmi]

…, ad esempio in Y 0-255 e il televisore decidesse di prendere comunque solo Y 16-235 e di espandere ancora, allora si che perderemmo informazione utile. In questo caso effettivamente neanche i 36bit servirebbero...

La PS3 esce sia in YCbCr che in RGB.
Ovviamente nel secondo caso arriva un segale già convertito ed il tv non può più farci niente.
Al telefono ho suggerito a Pannoc di provare entrambe le modalità, proprio perché il comportamento dovrebbe essere diverso.
Ma se per caso la PS3 uscisse in RGB a 16-235, sarebbe un guaio, quello descritto.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

è meglio dire che più in generale è sempre necessaria una conversione finale in RGB ma in che range e a quale step, dipende dalle nostre impostazioni che però sono funzione di come i progettisti hanno deciso.
All'interno di un televisore, non è detto che il dato RGB sia generato per forza nel range 0-255, potrebbe, in funzione dell'ingresso usato ad esempio, rimanere numericamente nel range 16-235. I settaggi legati a quel certo ingresso, provvederanno a gestire le accensioni dei pixel e la loro luminosità fisica su un dato range di step e alla precisione determinata dal progetto. Solitamente ora il numero di bit coinvolto nei circuiti, anche consumer, è almeno di 10, quindi non mi stupirei di vedere i 220 valori differenti originali spalmati su di un elevato numero di step, senza quindi errori dovuti all'arrotondamento nei calcoli. 220 livelli distribuiti su 1024 anzichè 256, non avranno sicuramente errori troppo visibili.
Da questo punto di vista, penso sia meglio non espandere il range sui lettori, che al momento ragionano e trasferiscono a 8bit, per lasciare fare ai display che in grande maggioranza dovrebbero avere circuiti almeno a10bit da tempo...
La play è la prima HDMI 1.3, non so con che precisione trasferisca il dato originale a 8bit verso un display 1.3 ready ma visto che non espande, la cosa non è importante. Sto sempre parlando dell'YCbCr e della visione dei DVD.
Il versante giochi potrebbe essere un'altra cosa e qui sinceramente mi aspetterei RGB full range alla massima precisione possibile...

 

[Girmi]

giustissimo...

Solo se il player esce in component anche sulla digitale.

Se il player, come nel caso di un PC, esce solo in RGB (potrei sbagliare ma non mi risulta che esistano schede video consumer che escano in YCbCr su DVI o HDMI), allora può essere un errore proprio perchè quello che si va recuperare, ad espandere, non è un segnale pieno Y 16-235, ma un segnale che vede la conversione Y 16-235>RGB 0-255 compressa in uscita a RGB 16-235 e poi riespansa dal display a 0-255.

Più o meno è il processo che dicevo qui, però fatto due volte.


Ciao.

 

[Girmi]

…nel caso A riempivi 16:235.

Si, ma se vai a posizionare il color picker in corrispondenza dell'Y 0 nel caso A ti ritrovi sempre un RGB 0:0:0.

Ciao.

 

[ciuchino]

Posso sbagliare e chiedo venia.
Ma non rilevo niente sotto il 16 o sopra 235 ... il 16 e' a 30

http://img258.imageshack.us/img258/9899/girmibt6.jpg

 

[pannoc]

Ciao a tutti, vorrei fare una precisazione:

La mia play3 non e' jappo, ma e' PAL.
Quella jappo non ce l'ho piu'.
Comunque confermo che la play3 NON PASSA il test BTB del dvd di Merighi.
Con il Pc collegato in HDMI invece il test viene passato.

Comunque sia io ho un'interpretazione "da profano" della "telenovela":
Puo' essere che la play3 utilizzi il range 0-255 solo a risoluzioni pari o superiori a 720p e che in SD "tagli" il range.
L'ideale sarebbe avere il dvd di Merighi a 1080p, oppure avere lo scaler nella play3.
Tra l'altro non ci sono regolazioni video nella play 3 e quindi per fare la prova del BTB devo usare il comando di luminosita' del VPR...potrebbe essere anche questo...??
Comunque sia OTTENGO RISULTATI MIGLIORI settando nell'Epson la modalita' "ampliata" dell'HDMI diminuendo la luminosita', piuttosto che quella normale...

Stasera provo a fare il test su XBOX 360 in 1080i.

Ciao.

 

[Girmi]

I settaggi legati a quel certo ingresso,…

Stiamo sempre parlando di segnali digitali su ingressi digitali.
Tutti i monitor, TV, display, vp accettano segnali RGB fullrange e ci mancherebbe altro che non lo facessore, dato che è il range nel quale lavorano i loro pannelli.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Solo se il player esce in component anche sulla digitale.

...
Ciao.

in generale ogni trattamento del segnale nel dominio digitale, se la precisione è bassa ci introduce errori. Questo vale anche per una operazione semplice come l'espansione del range.
Per questo penso che il caso ideale sia un trasferimento digitale senza espansioni, almeno fino ad un circuito capace di gestire questo dato ad una precisione superiore per evitare errori di quantizzazione.
Immagino che i PC, attualmente non possano che trasferire valori ad 8bit e non so se attraverso la HDMI eventuale, possano trasferire dati YCbCr, anche se immagino di si

 

[Girmi]

Ma non rilevo niente sotto il 16 o sopra 235 ... il 16 e' a 30

Ma Antonio, quello è il caso A.
Due giorni fa mi hai detto che nel caso B i valori coincidevano.

Quella schermata è fatta esattamente come un qualunque DVD, e se tu la setti in modo da far uscire il nero a RGB 16:16:16 le conseguenze sono quelle già descritte.

È per questo che ti dico di fare la prova che ti avevo suggerito, ribaltando i controlli del PC (e ovviamente ricalibrando il vp).

Poi fai tu, se a te piacciono così siamo contenti tutti.


Ciao.

 

[Girmi]

Immagino che i PC, attualmente non possano che trasferire valori ad 8bit e non so se attraverso la HDMI eventuale, possano trasferire dati YCbCr, anche se immagino di si

Tutte le moderne schede video sono a 32 bit, quindi mandano ben più degli 8 bit canale.
L'HDMI, come standard può uscire sia in RGB che in YCbCr ed è cosi in molti player (anche il tuo mi sembra di ricordare).
Però mi sembra che per ora le poche implemetazioni su schede da PC siano solo in RGB.
Ma non sono io l'esperto in questo. Ciuchino è sicuramente più aggiornato.

E con questa vi saluto perchè vado a finire di comprire la valigia che espanderò poi al mare, dove mi occuperò anche di convertire alcuni piatti di pesce in ciccia (come se ne avessi bisogno )

Ciao.

 

[ciuchino]

Di cosa stiamo parlando adesso del caso A mi sembra ?
E di come uscirebbe la PS3 e SkyHD ...

Nel caso B c'e' l'espansione dei livelli ... mai detto che con un PC un MAC o un lettore da tavolo non lo si possa fare ... se piace

 

[Luciano Merighi]

Stiamo sempre parlando di segnali digitali su ingressi digitali.
Tutti i monitor, TV, display, vp accettano segnali RGB fullrange e ci mancherebbe altro che non lo facessore, dato che è il range nel quale lavorano i loro pannelli.

Gli ingressi HDMI accettano anche segnali YCbCr, come li maneggiano al loro interno, dipende dal progetto dei circuiti.
Faccio un esempio non reale e limite...

Se ho un display con circuiti a precisione 12 bit, cioè 4096 livelli per componente e decido di trattare il segnale Y 16-235 che arriva dalla sorgente, usando internamente valori da 200 a 1080, non sto usando l'intero range a disposizione 0-4096 ma sto comunque concedendo al povero dato ad 8bit che arriva, ben 880 livelli disponibili. Avrò bassi errori derivanti da eventuali calcoli e tratterò perfettamente la visione del segnale se farò in modo che i pixel siano "belli bianchi" con un valore nel frame buffer interno di 1080 e "belli spenti" con un valore di 200.
Ripeto è un esempio, perchè nessuno, avendoli a disposizione, non userebbe tutti gli step utili ma è per dire che con a disposizione moltissimi step, cioè precisione elevata, mi posso permettere in fase di progetto, di gestire il dato digitale del segnale lasciando a disposizione tranquillamente valori sotto il minimo e oltre il massimo.
Nulla poi vieterebbe di gestire diversamente i dati in input a seconda degli ingressi.
E' evidente che una gestione a soli 8bit dei circuiti imponga invece lo sfruttamento massimo degli step a disposizione ma anche qui, nulla vieterebbe ai circuiti di un televisore di modulare l'emissione luminosa su 220 step anzichè 256, sarebbe più funzionale ai fini della visione DVD...