[BD] STAR WARS - Discussione tecnica trasferimenti

[robersonic]

a me sinceramente della nuova trilogia interessa poco. Vista la sua natura è impossibile che sembri meno digitale e meno plasticosa di com'è, purtroppo il digitale ha questi (per me gravissimi) limiti, e finalmente in tanti se ne accorgono. Prenderò il cofanetto per completezza, ma a me interessa la trilogia originale, e ancora si conoscono pochissime esperienze dirette.
Cmq se per amalgamare i film fra di loro hanno plastificato persino Episodio I, che è già plasticoso di suo, non oso pensare a come avranno *piallato* la vecchia trilogia. Ad ogni modo lo prenderò (quando il prezzo si sarà almeno dimezzato), senza aspettarmi chissà che cosa, perché mi sono disfatto dei dvd, e questi saranno cmq meglio.
Però ovviamente che nessuno mi parli di edizione definitiva, perché qui non se ne esce più, e in fondo lo sappiamo tutti, e tutti ci caschiamo come fessi.
Inoltre mi permetto di utilizzare questa vicenda come spunto per una riflessione generale della quale sono sempre più convinto: c'è molto, molto fumo nel mercato HD, molto fumo e poca sostanza, l'hardware corre avanti al software, e sembra già imprendibile. Se non investono per Star Wars, che è letteralmente una montagna d'oro, come possiamo sperare che film ben meno attrezzati (economicamente), eppure capolavori, possano mai subire un trattamento HD dignitoso?

 

[vincent89]

non oso pensare a come avranno *piallato* la vecchia trilogia.

Se ti fossi sforzato di visionare i numerosi SS che ho linkato avresti notato che la grana è ben presente nella trilogia originale.

Della serie: non iniziamo a fare allarmismi inutili.

 

[robersonic]

Della serie: non iniziamo a fare allarmismi inutili.

Ok, mi scuso per il pressapochismo catastrofico della mia affermazione, effettivamente gli SS fanno ben sperare (io mi accontenterei di una qualità da Ritorno al futuro, in fondo. Questo per dire quanto sono facilmente accontentabile ). Però mi chiedo: com'è 'sta storia dell'uniformare il look? Lucas si ammazza per correggere la vecchia trilogia inserendo continuamente nuovi elementi e accorgimenti digitali, però poi resta un gap evidente con il digitale a tutto spiano della nuova trilogia. Ma non si potrebbe, piuttosto, sporcare e rendere più "rumorosa" proprio la nuova trilogia?

 

[vincent89]

Non mi sembra il caso. La resa è stata uniformata tra le singole trilogie. E' impossibile uniformare la resa tra film girati 30 anni dopo, senza considerare che 2 prequel sono girati in digitale, e per episodio 1 ci manca poco.

 

[Agaler Layenel]

Perdonami ma il pupazzo era veramente orrido:

:cincin:
Per il resto, quando uscì la notizia di SW in bd mi preoccupai che le condizioni della vecchia trilogia fossero tali da "costringere" Lucas a sparare dnr come se piovesse. Da quello che vedo sembra che non sia così, anzi. La nuova trilogia mi interessa relativamente.
E' possibile che episode I sia un trasferimento non all'altezza? Andiamo ragazzi, in ep. I c'è Jar Jar Binks!

 

[alpy]

Sto cercando in tutti modi di farmi un opinione, ma è molto difficile per adesso.
Sicuramente la resa degli ultimi captures postati da Vincent riguardo ad Episodio I è meno tragica dei primi che sono stati postati, che erano davvero maschere di cera.

Ep I:
Stando a IMDB Ep.I http://www.imdb.com/title/tt0120915/technical è stato girato così. Io avevo letto un intervista di Lucas, che affermava che alcune scene (pochissime) erano state girate con la CineAlta digitale di Sony, che allora era in fase sperimentale. Ma non ha voluto entrare nello specifico e non ha detto quali.

Ma a quanto pare, la maggior parte del film è stata fotografata in anamorfico che, faccio presente, ha il vantaggio di una maggior risoluzione perché sfrutta tutto il fotogramma con la produzione di molta meno grana (o grana ultrafine) del solito Super35, con lo “svantaggio” di produrre un immagine che ha disuniformità di messa a fuoco, flash orizzontali con luci intense, distorsioni delle linee verticali come le pareti sugli sfondi, etc.
Tra l’altro l’assenza apparente di grana, può indurre qualche appassionato a scambiare questa caratteristica per DNR, quando non è così. Faccio presente che se in realtà quest’ultimo è stato utilizzato si nota pure con le riprese anamorfiche (vedi ST Generazioni per esempio) e un occhio attento se ne accorge.

Tuttavia, non posso che dare ragione a Dart: purtroppo l’impressione che traggo dai captures visti fin ora, è quella di un post-processing digitale delle immagini, magari piuttosto subdolo, (augurandomi che quelle facce di cera viste in alcuni dei primi captures siano solo dei “fakes”), ma comunque presente.
Se poi la media fosse come i captures degli ultimi post, e quelli di cera i punti peggiori, beh…..per me è da cassare sicuramente. Ed è soprattutto la resa in movimento su grandi schermi a preoccuparmi.

Gli ultimi due film sono digitali già di loro dall’inizio alla fine, quindi onestamente al momento non saprei cosa dire.

Sulla trilogia originale non mi sbilancio. I captures visti fin ora sono tutti a risoluzione ridotta, quindi non riesco a dare un giudizio definitivo, assolutamente.
Però, a proposito di quanto hanno scritto alcuni forumer, giudico la situazione di questo forum sconfortante e vorrei dire che:

- Lucas o non Lucas, soldi o non soldi, non è possibile in alcun modo migliorare la resa di una pellicola trasferita in digitale con le tecnologie attuali (leggi DNR) e penso che non sarà possibile nemmeno in futuro. L’unica cosa che si può fare è ri-trasferirla con i moderni scanner/telecine, catturandone la maggior risoluzione possibile (2K-4K a seconda delle caratteristiche del girato) e catturandone tutto il gamut possibile!
O ce lo ficchiamo in testa tutti quanti, o le case cinematografiche continueranno a proporci ciofeche spacciate per lavori allo stato dell’arte.
Quest’ultima è una considerazione generale, non voglio ancora sparare a zero sulla esalogia di Star Wars.
Tuttavia trovo i tentativi di Lucas di uniformare la vecchia trilogia alla nuova (se davvero lo ha fatto) PATETICI, ma è un suo diritto e non possiamo farci niente.
Quello che non si capisce bene, è se davvero così, o se si tratta solo di una “mascheratura” per evitare di spendere i soldi per un lavoro fatto come si deve.
E mi riferisco più che altro alla trilogia originale. Ricordo infatti che, salvo smentite, i trasferimenti sono del 2004, e da allora, come testimoniano molti trasferimenti successivi fatti per altri film, di strada ne è stata fatta.

By

 

[luctul]

francamente mi pare si esageri sia da una parte che dall'altra....nessuno promuove nulla(ma per quanto riguarda la trilogia diciamo "originale" a me pare ottima sempre nei superlimiti degli SS ovviamente) e nessuno(tranne alcuni )boccia nulla...si discute su degli SS che hanno valore prossimo allo zero...nel senso che danno un'idea ma spesso(LOTR insegna)sono ben lontani dalla realtà...alcuni di questi SS(riferendosi a episodio 1)sono ottimi...senza se e senza ma..altri decisamente preoccupanti...ora bisogna solo aspettare ddi vedere il bd...punto....processi sommari mi paiono prematuri...a leggere certi post pare che abbiate già visionato il bd

 

[Dario65]

Ma a quanto pare, la maggior parte del film è stata fotografata in anamorfico che, faccio presente, ha il vantaggio di una maggior risoluzione perché sfrutta tutto il fotogramma con la produzione di molta meno grana (o grana ultrafine) del solito Super35,

Vero. Però, la grana è la composizione di una pellicola quindi non può modificarsi nella quantità a seconda del sistema utilizzato in ripresa
La percezione di minore grana è dovuta appunto alla risoluzione maggiore, meglio alle dimensioni più ampie del fotogramma. Quella sensazione "ultrafine" poi è dovuta anche alle ottiche anamorfiche, che per la complessità del loro schema ottico producono una sorta di effetto soft, come fosse presente un leggerissimo filtro che smorza la granulosità della stessa grana (una sorta di innocuo dnr ottico, passatemi il termine )

D'accordissimo sul resto del tuo discorso, soprattutto sul ragionamento degli interventi sui vecchi trasferimenti. In breve, non si può migliorare quello che non c'è: i limiti non possono essere corretti da interventi digitali che, anzi, spesso peggiorano il risultato finale rispetto alla resa dell'immagine impressa sulla pellicola. Ovviamente, continua ad essere un discorso generale e non riferito soltanto alla saga in questione.

 

[alpy]

Vero. Però, la grana è la composizione di una pellicola quindi non può modificarsi nella quantità a seconda dell'ottica utilizzata in ripresa

Non volevo dire questo . Era semplicemente per dire che molti utenti, anche fini, sono disabituati all'anamorfico e abituati al super35.
Col Super 35 devi ingrandire l'immagine, perchè fai il crop sopra e sotto per fare lo scope giusto? Ingrandendo enfatizzi anche la grana, che comunque, come avevi fatto notare giustamente tu in un altro post, varia a seconda della sensibilità della pellicola e delle condizioni di luce in ripresa (leggi la risoluzione è dinamica e può variare più volte all’interno dello stesso film).

Esempio: pensa che perfino oltreoceano, c’è chi pensa che su Demolition Man, che qui da noi è appena uscito, si sia usato DNR, ma non è vero ed io lo so perché ne avevo una copia 35mm!! Valli a convincere che quel film è stato trasferito al meglio delle possibilità??!!

Chiudiamo l'OT però

 

[Dario65]

Ingrandendo enfatizzi anche la grana

Perfetto
Infatti, le ottiche per il grande formato possono avere anche una risoluzione minore (cerchio di confusione più grande), perché il minore ingrandimento a cui sono sottoposti i fotogrammi genera comunque una definizione percepita maggiore.

Comunque il tuo concetto era giusto, la mia era soltanto una precisazione

Chiuso O.T.

 

[MauMau]

Perdonami ma il pupazzo era veramente orrido: non assomigliava minimamente a quello originale.

non è importante come fosse il personaggio: quello era e quello deve rimanere.
Nel momento in cui è uscito il film la tecnologia era quella, e sicuramente Lucas ha dovuto accettare compromessi di costi e scadenze, ma tutto fa parte della creazione artistica.

Il pupazzo Yoda oggi fa sorridere ?
Chissenefrega, anche i graffiti preistorici della Val Camonica sembrano disegnati da bambini dell'asilo. Che facciamo, li ... "aggiorniamo" secondo standard moderni ?
(chiedo scusa ai preistorici per il paragone ... )

 

[luctul]

non è importante come fosse il personaggio: quello era e quello deve rimanere.
... )

Concordo su questo punto...o almeno fare come hanno fatto per gli episodi di star trek classici...opzione se vedere gli effetti rifatti o gli originali

 

[robersonic]

Il pupazzo Yoda oggi fa sorridere ?
Chissenefrega, anche i graffiti preistorici della Val Camonica sembrano disegnati da bambini dell'asilo. Che facciamo, li ... "aggiorniamo" secondo standard moderni ?

assolutamente, è per questo motivo che l'ossessione personale di Lucas, questa corsa verso l'aggiornamento tecnologico dei vecchi film, che lo possiede come un demone invincibile, è una cosa che ha del patologico, ed è pure abbastanza ridicola. Anche perché tante cose restano "retrò", non si può cambiare tutto a meno di non cambiare il film (vedi i monitor dei computer della vecchia trilogia) e, in fondo, il fascino della vecchia trilogia è proprio questa commistione old-fashion fra elementi nuovi e vecchi, scientifici e fantastici, le astronavi e gli oggetti di modernariato, i robot e le caffettiere. E' sorprendente che proprio Lucas non se ne renda conto.
Quoto anche l'intervento sulla bontà della soluzione adottata per la serie classica di Star Trek, con la possibilità di scegliere fra nuovi e vecchi effetti (cosa che probabilmente non faranno con l'edizione HD di TNG). Ma Lucas ragiona diversamente, lui RINNEGA il passato, lo vorrebbe cancellare. Ma così perdiamo i classici e la loro specificità culturale.

 

[luctul]

grazie a dvdweb(e avsforum) una marea di SS dai bd della trilogia classica
http://www.dvdweb.it/index.mv?13153...000000_89.97.255.225+View_News+20110906185114

 

[Herbert]

Il pupazzo Yoda oggi fa sorridere ?
Chissenefrega, anche i graffiti preistorici della Val Camonica sembrano disegnati da bambini dell'asilo. Che facciamo, li ... "aggiorniamo" secondo standard moderni ?

MauMau questa dovrebbe diventare la frase all entrata di questo e tutti gli altri forum, era proprio il paragone che cercavo :ave:

 

[marcocivox]

Paragone che in questo caso non c'entra molto, perchè in questo caso l'orrendo Yoda pupazzo era ben diverso da quello che già tutti conoscevamo.
Stavolta sto con George!

 

[MauMau]

Un altro esempio più attinente all'argomento: "Il pianeta proibito" (in bluray esiste la versione inglese "Forbidden Planet") è considerato da molti uno dei capolavori della fantascienza, ed ha anticipato temi ripresi successivamente da "2001" e da "Star Wars".

Ma ha un difetto: è del 1956.
Vi immaginate il livello tecnologico di allora ?
L'astronave presente nel film FA RIDERE, si muove appesa ad un filo e gli interni sono un misto fra un macinacaffè e la stazione dei pompieri di Chigago.
Serve un restyling ? NO


@ marcocivox
scusami se mi ripeto: non importa se bello o brutto, non importa perchè l'hanno fatto così e non cosà, quello che conta è che l'hanno presentato al pubblico in quel modo, e tale deve rimanere.
L'estetica non c'entra.
Nulla vieta a Lucas di spiegare i motivi della sua scelta di allora, di illustrare i limiti esistenti e la ristrettenza di tempi e costi.
Credo che ogni persona intelligente capirebbe queste cose.

Ma voi, le vostre foto di quando erate più giovani le taroccate con photoshop ???

 

[marcocivox]

Guarda che sono totalmente in accordo con te!! Ma in questo particolarissimo caso il pupazzo Yoda era completamente differente da quello che GIA' ci avevano mostrato. Giusta per me la correzione in questo caso.

 

[vincent89]

si muove appesa ad un filo e ...

In questo caso IMHO è giusto eliminari i fili nel master video. Poi nel master di preservazione vanno lasciati.
Ma sicuramente non era intento del regista mostrare i cavi. Ma questo è un effetto collaterale delle scansioni da negativo ad alta risoluzione. Probabilmente all'epoca non era un problema perchè il pubblico visionava una copia di generazione X, che con il degrado della stampa ottica perdeva qualità e certi problemi venivano nascosti. Andando ad usare il negativo invece si scoprono cose che non era intenzione degli autori mostrare, e visto che (a causa dei limiti tecnici della stampa) nemmeno il pubblico dell'epoca li vedeva, è giusto ridimensionarli.

 

[vincent89]

Ep I:
Stando a IMDB Ep.I http://www.imdb.com/title/tt0120915/technical è stato girato così.

Lascia stare, per Star Wars è il caso di approfondire la cosa
Vero che è stato girato in anamorfico, ma le inquadrature hanno talmente tanti compositing digitali e CGI che di pellicola ne è rimasta poca. Il problema dello stacco tra digitale e pellicola all'epoca fu ridimensionato perchè l'intero film venne stampato su negativo con film recorder.
Ma visto che il nuovo master proviene direttamente dai file originali 2k è normale che di grana ce ne sia poca (o non ce ne sia affatto).
In molte sequenze le uniche cose riprese sono gli attori, il resto è tutto grafica digitale (quindi senza grana).
Ecco perchè ritengo assurdo aspettarsi una resa analogica.





Dove dovrebbe esserci la grana?

Sulla trilogia originale non mi sbilancio. I captures visti fin ora sono tutti a risoluzione ridotta

In realtà tutto quello che ho linkato è full HD in png.