[BD] GROSSO GUAIO A CHINATOWN

[alpy]

il prezzo è troppo alto per un'edizione palesemente difettata. E soprattutto è vergognoso per una casa come la Midnight, che dice di puntare alla qualità, e poi non fa niente per rimediare al problema..[CUT]

Midnight punta alla qualità e secondo me lo ha dimostrato prendendo il master che Fox gli ha fornito ed encodandolo nel migliore dei modi, molto meglio dell'edizione francese. Più di così non poteva fare per i motivi che ha già spiegato grunf e cioè perché non è autorizzata a toccarlo. Evidentemente Fox non lo considera un master difettato.

 

[marcop76]

In effetti non avevo pensato alla possibilita' che la Midnight non fosse autorizzata a modificare l'AR in fase di encoding. Ma se fosse cosi' come mai non lo hanno mai detto, e invece hanno negato che ci fosse un problema? Anche loro non lo considerano un master difettato? Peggio per loro, io e molti altri che lo avrebbero gia' acquistato, essendo venuti a conoscenza del problema ora non lo comprano oppure aspettano di trovarlo in offerta. E per quanto mi riguarda questa edizione si va ad aggiungere a quella di Carrie tra le edizioni che intaccano la fiducia ad acquistare le edizioni Midnight al day one.

 

[alpy]

Immagino perché loro hanno probabilmente chiesto il miglior master disponibile e la Fox quello gli ha dato, ma non sono andati a misurare un gong (che forse un po' ovale potrebbe esserlo di suo) con il centimetro. E siccome è in effetti un master nuovo (probabilmente 4K io credo, ma non ne ho le prove), non gli è sicuramente venuto in mente di paragonarlo ad uno più vecchio, che seppur più che dignitoso ha fatto il suo tempo.

 

[Dario65]

...ma non sono andati a misurare un gong (che forse un po' ovale potrebbe esserlo di suo) con il centimetro...

Corretto. Tuttavia, di sicuro, il gong non lo hanno misurato o preso a riferimento neppure durante la realizzazione del precedente master. Ergo, qualcosa non torna. Uno dei due trasferimenti deve avere il coefficiente di espansione sbagliato. Potrebbe trattarsi pure di tolleranze delle apparecchiature utilizzate, chissà, e, come dicevi, la verità potrebbe stare nel mezzo. Boh!
Comunque, la distorsione non riguarda solo il gong, eh

 

[alpy]

Certo il gong non è l'unico riferimento, ma ho visto anche degli elementi circolari riprodotti bene (mi viene in mente una sfera bianca ma non ricordo esattamente la scena) e grunf è stato più esaustivo nei suoi post precedenti. Certo, essendoci l'anamorfico di mezzo sono possibilista seppur sospettoso come già detto. Quella delle tolleranze in questo caso potrebbe anche essere una spiegazione, anche perché sarebbe il primo master Fox a presentare questa caratteristica. Io più che altro tendevo a spiegare perché MF non si sarebbe accorta del difetto (o presunto tale). Tu senza parametri te ne saresti accorto fossi stato l'editore?

 

[Dario65]

No, no, sulla Midnight ho risposto: corretto. Intendevo dire che condivido.
Poi ho preso spunto dal tuo intervento per ulteriori elucubrazioni sul discorso della distorsione. Tutto qui
Sta' a vedere che l'errore è nel master vecchio

 

[alpy]

Sta' a vedere che l'errore è nel master vecchio

Eh eh...non lo so . Io non credo, e pur non influenzando la mia opinione sulla visione, ammetto che a livello puramente tecnico mi incuriosisce molto. Confesso che mi piacerebbe approfondire, ma al momento non saprei come avere la certezza di quale dei due sia corretto o per lo meno il "più corretto".

 

[Dario65]

È anche il mio pensiero. Sottoscrivo tutto (a parte la valutazione sulla visione, ovviamente, non possedendo ancora il disco).

 

[grunf]

Forza Dario; acquista questa benedetta edizione e dicci cosa ne pensi. Non penso che rimarrai deluso...

 

[alpy]

È anche il mio pensiero. Sottoscrivo tutto (a parte la valutazione sulla visione, ovviamente, non possedendo ancora il disco).

Ci sarebbe anche da dire che non so se le generazioni degli elementi negativi o positivi, nelle fasi di sviluppo stampa, possano creare delle differenze nella geometria. Mi spiego meglio: il vecchio master era probabilmente un positivo. Questo credo sia il negativo. Non so se questo possa cambiare in qualche modo le cose. Tu forse sei più dotto sull'argomento.

Forza Dario; acquista questa benedetta edizione e dicci cosa ne pensi. Non penso che rimarrai deluso...

Di questo sono convinto anche io.

 

[Dario65]

Ci sarebbe anche da dire che non so se le generazioni degli elementi negativi o positivi, nelle fasi di sviluppo stampa, possano creare delle differenze nella geometria. Mi spiego meglio: il vecchio master era probabilmente un positivo. Questo credo sia il negativo. Non so se questo possa cambiare in qualche modo le cose

In effetti... bisognerebbe soprattutto conoscere la provenienza del master precedente, se era un IP, l'espansione potrebbe essere stata applicata in modo ottico. Il nuovo master, da negativo, una volta scansionato avrà avuto senz'altro un trattamento digitale.

Acquistare lo acquisterò senz'altro. Non è per il prezzo che rimando. A breve devo riprendere "purtroppo" i lavori nell'appartamento, ciò comporta, ahimè, lo smontare e spostare tutto l'impianto (per la seconda volta ). Da esaurimento. Comunque è solo questione di tempo.

 

[grunf]

http://neiloseman.com/anamorphic-lens-tests/

Su questo interessante sito c'è un video che mostra gli effetti dell'anamorfica applicata a diversi obiettivi di varia focale. È interessante notare come al variare degli obiettivi la dima geometrica posta alle spalle della ragazza presenti delle leggere distorsioni ai cerchi. Nella scena incriminata il gong è in campo lungo e la distorsione provocata è maggiore rispetto ai cerchi del video. Nel video la dima è posta invece poco dietro il soggetto ripreso. C'è una sequenza nel film in cui si vede un personaggio posto appena davanti al Gong. È ripreso a mezzo Busto. Quindi più vicino. Il mezzo gong è visibilmente più rotondo e regolare come tanti altri oggetti circolari presenti nel film. Il master di questa edizione è uno scan 4K del negativo e non è stato toccato. Quindi a mio modesto parere è più plausibile che ad esserlo (con l'approvazione della Fox) sia stato il precedente : probabilmente un I. P. Differente color grading. Meno informazioni ai lati e a. r. 2.40 invece del 2.35:1 ufficialmente riconosciuto. Questi ultimi due elementi hanno anche contribuito ad effettuare la correzione geometrica presente nel vecchio disco.

 

[alpy]

Molto interessante il link e dimostra che non bisogna dare nulla per scontato. Non dico sia la dimostrazione matematica che al 100% il master nuovo abbia la geometria corretta, ma in ogni caso rende più alta la percentuale che sia il vecchio master ad aver subito un adattamento. Attendiamo il parere di Dario65 .

 

[grunf]

Si. Attendiamo il parere autorevole di Dario e cerchiamo insieme di dare una spiegazione plausibile perché a tutto c è una ragione.

 

[alpy]

In ogni caso le variabili in gioco sono veramente parecchie, a partire dalle focali dagli obbiettivi montati prima dell'anamorfico, alle distanze dal soggetto....insomma, come dicevo prima non possiamo dare nulla per scontato. Comunque hai scovato davvero un link interessante ed istruttivo, grazie grunf .

 

[marcop76]

Mi sembra che state troppo focalizzando il problema sul gong. Per quanto mi riguarda il gong potrebbe pure essere piu' ovale e non mi darebbe nessun fastidio. Il grosso problema e' sui visi degli attori allungati, che li vedo durante tutto il film, e se non hanno la geometria corretta non riesco a godermi il film. Il gong e' in una sola scena e posso considerarlo un errore tecnico, ma i visi allungati degli attori su tutto il film, quello no.
Inoltre il punto non e' capire se la geometria e' stata modificata sul vecchio o sul nuovo master. Io sono sempre stato convinto del fatto che, volontariamente o no (io propendo per la prima) la geometria sia stata modificata sul vecchio master. Quello che conta e' il risultato finale. Ma secondo voi, a prescindere dalle tecniche di ripresa e dagli effetti dell'anamorfico, per un film importante come Grosso Guaio a Chinatown, un grande regista come Carpenter avrebbe voluto che si vedesse con i visi allungati? A me sembra ovvio che se l'allungamento fosse dovuto a ragioni tecniche di ripresa e di lenti focali, alla fine si dovesse intervenire in fase di post-produzione per correggere la geometria.
Fare una scansione da negativo e non toccare niente va bene solo per un film in cui non sia stata necessaria una fase di post produzione. Per tutti gli altri film, quello che e' stato fatto in post produzione DEVE essere il piu' fedelmente possibile replicato sul nuovo master.

 

[alpy]

Ma secondo voi, a prescindere dalle tecniche di ripresa e dagli effetti dell'anamorfico, per un film importante come Grosso Guaio a Chinatown, un grande regista come Carpenter avrebbe voluto che si vedesse con i visi allungati?[CUT]

Sarà che tutto è relativo, ma ad esempio io visi allungati non ne vedo. Indipendentemente ci sia un errore o meno sul nuovo o sul vecchio, ho fatto un esperimento facendo vedere uno screen ad una persona che non ha mai visto il film (prima il vecchio master e poi il nuovo). La sua reazione è stata quella di pensare che il vecchio master allargasse tutto e non che il nuovo ovalizzasse. Quindi è tutto relativo al parametro precedente. Su tu avessi sempre visto il film in questo modo non credo francamente ti porresti il problema. Ma tu questo film lo hai sempre visto in home video e non su 35mm (o se lo hai visto al cinema in 35mm sarà stata una marea di anni fa e dubito tu ricordi esattamente ciò che hai visto).

Mi sembra che state troppo focalizzando il problema sul gong. Per quanto mi riguarda il gong potrebbe pure essere piu' ovale e non mi darebbe nessun fastidio.[CUT]

Forse perché è quello di cui si è parlato di più . Ma in effetti ho notato anche io (dopo aver visto il nuovo master più di una volta) che ci sono dei bei primi piani, anche quello della fanciulla cinese, dove le iridi degli attori sono perfettamente circolari e non come queste https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=11859&d2=2706&s1=116938&s2=24909&i=8&l=0 dove davvero c'è un evidente ovalizzazione.

A me sembra ovvio che se l'allungamento fosse dovuto a ragioni tecniche di ripresa e di lenti focali, alla fine si dovesse intervenire in fase di post-produzione per correggere la geometria.[CUT]

Cioè secondo te (ammesso che il master nuovo sia giusto, ovvio) avrebbero scelto delle focali che messe dietro l'anamorfico (vedi link di grunf), provocano delle distorsioni, per poi andarle a correggere in post? Mi pare improbabile. Più plausibile che gli servissero quelle in base alle dimensioni dei set o al tipo di inquadrature che volevano fare.

Sia chiaro che tutte considerazioni che faccio non hanno la pretesa di convincere nessuno che il master nuovo sia per forza giusto, ma solo portare degli elementi che possano essere utili per capire a tutti, me compreso e senza nessuna presunzione.

 

[marcop76]

Boh, io in tutti gli screenshots che ho visto finora in rete ho sempre visto un'evidente allungamento dei volti. Poi magari non in tutto il film si nota cosi' tanto. Appena lo trovo in offerta lo prendo e potro' dare un giudizio complessivo sull'edizione della Midnight.

 

[Dario65]

Buongiorno, carissimi, un mio parere lo esprimo volentieri, considerando anche che l'argomento mi stuzzica.Tuttavia, se cercate l'autorevolezza, dovete necessariamente rivolgervi altrove

Ad essere sincero, sono andato un po' in confusione con tutti questi interventi ciclici che si susseguono. Credo che mi limiterò a qualche considerazione spot, tanto per ricapitolare. Anche perché non abbiamo sufficienti informazioni per giungere ad una certa soluzione della questione.

Partiamo dall'aspect ratio. Il processo anamorfico, comunemente conosciuto come Panavision, effettua un unico valore di distorsione, pari a 2:1 (tralasciando le eccezioni che è inutile considerare). Il differire dell'AR quindi dipende esclusivamente da due fattori: le misure della finestrella che incornicia il fotogramma durante lo scorrimento della pellicola nella macchina da presa; e le dimensioni della mascherina applicata davanti al positivo nel cineproiettore, durante la fase di proiezione in sala.
La prima produce un AR di ripresa pari a 2.35:1 (circa), a partire dal 1958 in poi. Ricordiamo che il Cinemascope nasce con proporzioni di 2.55:1 (vedi il film di esordio "La Tunica", ma anche, altro esempio, il film "Giorno Maledetto" di Sturges, datato 1955).
Di conseguenza, il rapporto 2.40:1 è dovuto soltanto alla mascherina di proiezione, che "mangia" parte del fotogramma.
Nei trasferimenti home video, questo AR non può che essere ottenuto tramite un crop del fotogramma e mai variando il fattore di stiramento applicato all'immagine.
Spero che questo aspetto sia chiaro a tutti.

Per quanto riguarda la post produzione - a cui faceva riferimento Marco - non esiste la possibilità di intervenire sul girato anamorfico; almeno prima dell'introduzione del DI.
Questo procedimento è squisitamente ottico; gli aggiuntivi devono rispettare un valore standard. Come si sarebbe potuto intervenire sulla distorsione del girato in fase di moviola? Teoricamente, si sarebbe dovuto applicare un'ulteriore correzione ottica, con aggiuntivi progettati allo scopo, correzione variabile a seconda delle scene oltretutto. Infine creare un nuovo negativo. Impensabile.
Le caratteristiche ottiche del girato anamorfico, nel bene o nel male, subite o artisticamente cavalcate, nascono e muoiono nella macchina da presa.

Le giovani generazioni, abituate alle infinite possibilità del digitale, probabilmente ignorano i vincoli e, in generale, il modo di lavorare permesso dalle attrezzature analogiche. Tutto un altro universo

 

[alpy]

.... Appena lo trovo in offerta lo prendo e potro' dare un giudizio complessivo sull'edizione della Midnight.

Certo, magari non sarà così o non lo sapremo mai probabilmente, ma mettiamo che un giorno si scopra che il master nuovo sia giusto e che lo abbiamo sempre visto sbagliato, che facciamo?
Io mi sto divertendo a cercare ancora senza preconcetti e nel frattempo mi godo il master nuovo che per me è migliore. In ogni caso per me il miglior consiglio lo ha dato evanescence

rovinarsi la visione del film ed arrabbiarsi meglio che non si prende la nuova edizione, anche perché ognuno ha la sua soglia di tolleranza per certe cose.