[BD-4K] Indiana Jones 4-Movie Collection

[Winters]

Dario65, cerco nel mio piccolo di portare "in carreggiata" la situazione. Il fatto che si dica che in ogni caso si comprerà il cofanetto, vuol dire tutto e niente: su LOTR c'è gente che ha comprato il cofanetto, lo ha venduto dopo una visione o l'influenza di qualche commento, poi lo ha ricomprato, o gente che per collezionismo lo ha comprato a prescindere. E' una passione strana questa .
Soltanto, come in LOTR, noto tante, troppe, persone che danno valutazioni su ciò che non hanno visto o solo su piccoli spot. Questo in passato, come ho scritto da altre parti, accadeva molto meno in questo forum, quando si tendeva a valutare i film dopo averli visti, mentre ora dopo 8 pagine di thread, si discute sul tecnico e nello specifico, con una ventina di utenti differenti di cui solo 3 o 4 hanno visto tutti i film in questione nella loro interezza. Mi sembra alquanto surreale.
Le situazioni critiche citate (se così vogliamo definirle, dove io non mi ci ritrovo per i motivi che ho spiegato nel mio post precedente) sono talmente "dietro le quinte" che non minano in alcun modo la visione. Ma è il mio pensiero questo.
Sarà che io, come in molti qui, da tempo mi soffermo di piú sul "play" che sul "pause" o "rewind", godendomi di piú l'opera come riportato da altri utenti.
Se poi mi "accontento" di un film che al 95% è rispettoso della pellicola (mi domando chi la ricordi poi in tutta la sua analogicità al cinema, perdonatemi il termine) o che comunque mi faccia assaporare pienamente il senso di analogico come nessun supporto home video abbia mai fatto prima; beh direi che è un bel accontentarsi.
Son favorevole e felice di vivere l'era digitale, ormai, se si può azzardare, quasi al suo apice per poter rappresentare al meglio i film di annata sul digitale; e credo che ormai sia superfluo e scontato soffermarsi su certi "compromessi" quando si sa che il matrimonio tra analogico e digitale è sempre "litigarello".
Se qualche casa (Arrow) sa fare meglio, sarebbe, ripeto, interessante sapere se maneggia materiali più "facili" rispetto a girati con tanti effetti visivi.
Se penso a "Lo Squalo" che all'unanimità, è stato riconosciuto come un eccellente trasferimento e al fatto che non abbia effetti visivi se non animatronics, mi viene da pensare che il trasferimento sia stato più "facile" (per dirla brutalmente grossa).

 

[Dario65]

Beh, credo che un po' di elasticità non guasti. Certe cose, probabilmente sbagliando, le considero scontate. Se acquisto il cofanetto, lo faccio perché penso che meriti di entrare nella mia collezione. Nel dubbio, a domanda specifica, risposta specifica. Non occorre scannarsi su supposizioni
Detto questo, posso condividere sia opportuno visionare per intero il trasferimento, però sapendo come e dove guardare, anche una mirata analisi random, per farsi un'idea, può essere attendibile, soprattutto sulla resa "filologica" dell'immagine.
Poi, ti invito a riflettere su cosa veramente abbia generato la deriva della discussione.
Ho capito il tuo approccio a questa passione, il buffo, quando parli di godersi i trasferimenti, è che non è molto diverso dal mio, anzi. Puoi credermi. Se ci sono piccole criticità, nulla vieta per amore di informazione e di confronto di segnalarle. Ciò non preclude l'acquisto e il godimento dell'edizione. Oppure, no. Questo dipende dalla sensibilità individuale.
Dici di trovare assurdo ripetere concetti che ormai dovrebbero essere assodati o inevitabili. Personalmente, dissento. Personalmente, potrei dirti che ho trovato assurdo il battibecco con l'utente Cabala, nel topic di LOTR. Come vedi, non ci saltiamo fuori. Semplicemente perché sono punti di vista, opinioni.
Hai evidenziato di occuparti da anni, in modo serio, di audio. Io ho lavorato come fotografo ed addetto al laboratorio fotochimico.Tutte le esperienze condizionano la filosofia di vita. Tra l'altro, ho sempre pensato che l'HT sia il mezzo e non il fine, che rimane sempre il film. Ho detto anche di essere incline al compromesso, decidendo dove sistemare l'asticella di accettazione in base a valutazioni che possono variare anche in base all'opera.
Probabilmente, anzi sicuramente, dopo questa chiacchierata, entrambi restiamo con le nostre convinzioni; tutt'al più ci siamo forniti alcuni spunti di riflessione per un eventuale approfondimento. Chissà. Dov'è il problema?

 

[Winters]

Ciao Dario65, direi che sei stato più che chiaro nei tuoi interventi e grazie anche per i tuoi punti di vista che in parte mi hanno anche portato a rivedere alcuni miei pensieri.
Ammetto che in LOTR, mi sono fatto scappare la mano sulla tastiera parecchie volte. Purtroppo uno dei miei tanti difetti è quello di non accettare certe esagerazioni che, da gente esperta o presunta, mi sembrano molto fuori luogo. Non è questo il caso ovviamente.
Detto questo rimaniamo con i nostri approcci al cofanetto di Indy, di sicuro il mio è più "easy" e più conciliante tecnicamente, mentre il tuo è giustamente motivato dalla tua esperienza personale.
Alla prossima!

 

[Krabat]

Visti i primi 2 film: è una buona edizione, 4k e non upscale, evidente il maggior dettaglio, tuttavia c'è grana che a volte è fastidiosa. Nel secondo film (il primo è messo meglio perchè ha molte più scene luminose), nella parte dentro il tempio che è quasi metà film, c'è tanta grana che la resa non è molto diversa da un upscale, assomiglia molto agli harry potter 3-8 che sono in effetti upscalati. Questo settando hdr, mettendo dolby vision la grana è meno evidente. In altre parti, tipo quella finale nel villaggio, tutto ok, anche con hdr.
Vedremo gli ultimi 2 film che sono più recenti, mi aspetto buone cose.

 

[rossoner4ever]

Non capisco la relazione tra grana e upscale...

 

[Krabat]

Non capisco la relazione tra grana e upscale...

Nel senso che sporca l'immagine, sembra di vedere attraverso una zanzariera, la resa finale è peggiorata. Cmq vai tranquillo nel complesso è 4k e non upscale, si nota. Vedrai la parte nella giungla e nel villaggio, molto belle.

Edit: Visto anche il terzo film. Bello, le scene più luminose sono spettacolari, e sono generalmente molto definiti anche i volti in primo piano. Il 4° film devo ancora vederlo ma essendo recente do per scontato non ci saranno problemi. Complessivamente hanno fatto un buon lavoro.

 

[grunf]

Le pellicole negative e interpositive (IP) dei film sono ancora oggi utilizzate dagli Studios di Hollywood per le nuove uscite rimasterizzate in digitale nei formati High Dynamic Range (HDR) e per quelle tradizionali a gamma dinamica standard (SDR). Il processo di scansione ha lo scopo di convertire e trasferire il più fedelmente possibile tutte le informazioni contenute sul supporto analogico della pellicola (negativo e/o IP) nel formato digitale. La novità, almeno per me, è aver appreso che il processo di scansione della pellicola introduce il rumore dello scanner (noise) nell'immagine digitalizzata. Il noise ha caratteristiche diverse rispetto al più familiare rumore della grana presente nella pellicola a partire dal negativo. Il rumore della grana della pellicola è fisiologico, inerente al supporto fisico della pellicola stessa; la sua visibilità e le sue caratteristiche variano in base al formato e al tipo di pellicola utilizzata. Il rumore introdotto dalla scansione cambia con il variare della frequenza di luminanza e, purtroppo, questa dipendenza complica le successive lavorazioni del grading in HDR. Un effetto collaterale inaspettato da gestire con il quale sarà necessario convivere. Quindi, colpo di scena; il negativo non produce tutto quel rumore, a volte eccessivo, che ho notato (e che mi ha molto infastidito) su più di qualche trasferimento in BD 4k HDR.
Inoltre è stato osservato come l'acquisizione digitale dei vari elementi che compongono l' immagine presente sulle pellicole (negativi e IP) appaiono differentemente se si utilizzano scanner e impostazioni diversi ma, soprattutto, punto importante, queste differenze percettive cambiano in misura sostanziale quando la scansione viene utilizzata per creare una versione SDR Home Master o SDR Cinema DCP rispetto a una versione HDR Home Master. Questo effetto di amplificazione è prodotto dalla maggiore luminanza (e contrasto) associata al formato High Dinamic Range. "Non sfugge a questa regola la grana della pellicola essendo un elemento fisicamente presente nel negativo. ”Grain noise average magnitude is significant higher in bright patches in HDR compared in SDR . Scanner noise average magnitude is significantly higher in bright patches in HDR compared to SDR “.
Grana, rumore, colore, percezione della definizione; tutto è influenzato dalla diversa luminanza in gioco .
La scansione di elementi negativi e interpositivi finalizzata ad un flusso di lavoro in HDR diventa quindi molto più complessa e richiede più tempo rispetto ad una scansione a gamma dinamica standard. Gli scanner aggiornati per l' acquisizione in HDR come quello della GammarayDigital lavorano a sessione multipla analizzando più immagini dello stesso fotogramma a ”diversi livelli di esposizione”. Così facendo si potrà acquisire un master digitale finale ottimizzato che preserva al meglio tutte le informazione del negativo o IP sul più ampio range dinamico tipico dell’ HDR. Avremo maggior dettagli alle basse luci, evitato il clipping alle alte, ridotto il rumore introdotto dalla scansione che si sarebbe sommato a quello della grana presente sulla pellicola. Come risultato finale, si avrà un miglior bilanciamento percettivo dell' immagine in HDR sullo schermo. Aggiungo inoltre che, a mio parere, una gestione più misurata della luminanza in HDR in presenza di film "storici" e/o girati in pellicola sia doppiamente auspicabile. Potranno essere ridotte e meglio gestite le problematiche tecniche del trasferimento in HDR rispettando la natura stessa della pellicola che poteva contare su una luminosità a schermo raccomandata da SMPTE di 16 foot lambert; circa 55 nit. Tipicamente una luminanza da sdr. Quindi HDR si, ma senza esagerare considerando anche che quello che vediamo oggi sui dischi 4k sono le informazioni presenti sul negativo e non quelle presenti sulla copia positiva che veniva distribuita e proiettata nei cinema.
Le Majors devono accontentare una platea molto più ampia e variegata, sicuramente meno esigente e preparata rispetto a quella di nicchia a cui fa riferimento un piccolo editore come Arrow. Per le Majors l'HDR è un elemento irrinunciabile anche in prospettiva di distribuzione dei film in streaming. È senza dubbio la novità del momento, molto richiesta dagli utenti. Credo che la cosa più saggia da fare è convivere consapevolmente con queste due filosofie commerciali a patto che, in entrambi i casi, il risultato finale sia complessivamente capace di soddisfare le differenti sensibilità e aspettative degli appassionati.
Il documento in video della Society of Motion Picture and Television Engineers (SMPTE) analizza e spiega le nuove problematiche e l'impatto visivo della grana della pellicola rispetto al rumore dello scanner con enfasi sul video HDR. Inoltre descrive alcuni esperimenti con pellicole di prova e presenta esempi visivi del rumore dello scanner e del rumore della grana della pellicola.

https://youtu.be/4wdkqdeYrKI

Anche per il tempio maledetto il risultato finale è di notevole livello su tutto il girato. In evidenza le numerose sequenze scure che hanno registrato un netto miglioramento rispetto al vecchio blu ray. Anche per il terzo e quarto film (che ho visto) formulo, complessivamente, valutazioni molto positive in linea con i primi due film.

 

[Krabat]

Bel post grunf,molto esplicativo. Quindi quella specie di sporco che avevo legato alla grana in realtà era in buona parte rumore legato alle problematiche della scansione e dell hdr. Una conferma è anche che è effettivamente legato all hdr mentre visualizzando in dolby vision è meno visibile. Non essendo un tecnico ho una domanda da farti: come mai nelle scene più luminose tipo quelle all aperto sotto il sole il problema scompare del tutto o quasi del tutto?

 

[grunf]

Nel risponderti faccio questa ulteriore considerazione che non avevo mai affrontato . E’ possibile che molte scansioni 4k realizzate in passato siano state utilizzate in molti BD4K ma non erano state finalizzate per un uso HDR e non sappiamo se le nuove scansioni di Indiana Jones sono state eseguite e pensate per l’HDR. Il risultato a schermo è, a mio parere, molto convincente migliore di agli altri trasferimenti visti pubblicati in 4k. Le scene luminose ad alta luminosità HDR amplificano gli effetti di grain e noise. O è stato gestito in gran parte a partire dall’acquisizione utilizzando una scansione ottimizzata per l’HDR oppure il rumore (noise e grana) è stata gestita successivamente.

 

[Winters]

Ottimo intervento grunf, veramente molto interessante! Non si smette mai di imparare.

 

[cabala]

Non si smette mai di imparare.

Assolutamente vero. Occorre sempre tenere la mente aperta (oltre agli occhi e alle orecchie, naturalmente... )
Bravo Grunf!

 

[Dario65]

A partire dai primi anni 2000, la post produzione di un girato su pellicola avviene nel dominio digitale. Dopo l'elaborazione digitale, l'immagine torna pellicola per mezzo della stampa diretta del positivo da proiezione, destinato alle sale. Da quando la pellicola da proiezione è stata definitivamente pensionata, dopo un iniziale periodo di convivenza dei due sistemi, a post produzione terminata, l'immagine rimane digitale e viene trasferita nel DCP per la fruizione attraverso videoproiettori specifici per le sale cinematografiche.
Ergo. La creazione del Digital Intermediate, alla fine, non è altro che una scansione di un negativo.

Cosa oggi mette in discussione il tanto apprezzato DI, dunque? La risposta nell'intera analisi tecnica di grunf: non fa altro che confermare l'origine delle "criticità" dei nuovi trasferimenti. Ha un nome: HDR.
E' vero, l'ampia dinamica complica le cose. Mi pare sia semplicemente ciò che tutti stiamo dicendo dalla sua introduzione. Ovviamente, maggiori sono le competenze tecniche e più precisa è la strumentazione di acquisizione, minori sono le problematiche. Poi, altrettanto ovvio, entrano in campo le scelte delle Case. Le majors devono adottare più compromessi in quanto il loro prodotto deve soddisfare una platea più eterogenea di acquirenti. Piccole label, sono meno vincolate. Anzi, addirittura il rivolgersi ad appassionati più esigenti e consapevoli, può essere una precisa politica commerciale. In entrambi i casi, marketing.

Avremo maggior dettagli alle basse luci, evitato il clipping alle alte, ridotto il rumore introdotto dalla scansione che si sarebbe sommato a quello della grana presente sulla pellicola

Certamente, è proprio la ragione d'essere dell'HDR: mostrare una dinamica maggiore, evitando artefatti. Il problema si pone quando gli artefatti sono presenti. Gli artefatti, ricordiamolo ad evitare polemiche, possono pure risultare trascurabili, ed essere segnalati esclusivamente per amore di analisi. Ma possono risultare anche pesanti inficiando la visione del film. Sempre e comunque considerando la sensibilità personale di chi guarda. Per semplificare il discorso, possiamo considerare tra le criticità anche la "gestione della grana", così da abbracciare, con il giusto equilibrio (!), pure la questione filologica.

Una cosa mi lascia un pò perplesso. Ad una lettura superficiale di quanto riportato da grunf, si potrebbe dedurre che i trasferimenti dove è presente un eccesso di grana, potrebbero motivarsi con una sommatoria tra la stessa ed il rumore introdotto dallo scanner.
I soliti trasferimenti della solita Sony confermano la mia perplessità. Passi Arrow (ma, personalmente, lo escluderei), però non credo proprio che la Sony sia carente in apparecchiature nonché in competenza tecnica dei suoi operatori. Direi, al contrario, che Sony sia la major più attenta e qualificata e, di conseguenza, con il catalogo qualitativamente più curato.
Le uscite Arrow, in genere, regalano una sensazione di estrema naturalezza; non sembra che la grana sia mescolata a rumore. E' dinamica, ha il giusto refresh, muta a seconda delle sequenze. Alcuni trasferimenti, come Nuovo cinema Paradiso, per esempio, rivelano senza ombra di dubbio la tipologia di pellicola utilizzata per le riprese dell'opera. L'appassionato con una certa sensibilità e un minimo di competenza, non ha dubbi. Non deve rivolgersi al data base on line.
Con certi titoli realizzati dalle majors, non è sempre così e i dubbi li hai, eccome.

La morale dell'intervento di grunf, comunque, credo metta tutti d'accordo. Se un lavoro è fatto con competenza, con le apparecchiature giuste, dosando sapientemente le nuove tecnologie quando ci si rivolge alle opere del passato, i risultati possono essere davvero appaganti, e si accetta con piacere pure qualche compromesso.

 

[Dario65]

come mai nelle scene più luminose tipo quelle all aperto sotto il sole il problema scompare del tutto o quasi del tutto?

Nelle scene meno illuminate, la grana è più visibile perché sono presenti anche i cristalli non impressionati dalla luce, che, detto molto banalmente, "galleggiano" e non "precipitano", andato a produrre l'immagine vera e propria, durante il processo con i liquidi di sviluppo.

 

[kabuby77]

Diciamo che nel momento in cui la catena del cinema è tutta digitale e predisposta per HDR (partendo dalla camera) non ci sono problemi in teoria,a parte la bontà dell'attrezzatura utilizzata. Nel momento in cui si pretende di far fare ad un media (le pellicole dei film storici) qualcosa per cui non sono state progettate, ci si scontra con le dure leggi della fisica.

 

[Winters]

Se penso a Salvate il Soldato Ryan e La guerra dei Mondi, film probabilmente difficili da "sistemare" in hdr ,visto lo stile particolare del direttore della fotografia Kaminski, sempre di Paramount e diretti da Spielberg come ovviamente Indy; il lavoro per gestire la grana in hdr è stato eccellente a mio avviso.
Le flessioni (se ritenute tali) constatate nei film di Indy, mi fanno presupporre che meglio di così non si potesse fare.

 

[Dario65]

Ciao, Winters, io sono convinto che spesso si tratti di compromessi, anche o soprattutto quando sono coinvolti "pezzi da 90", per distribuire un prodotto che accontenti un po' tutti, tanto per capirci. Tra l'altro credo proprio che i recenti software digitali permettano interventi molto più calibrati ed efficaci, rispetto al classico "dnr" ceronizzante
Poi ci sono edizioni con encoding bizzarri, tipo StudioCanal, che ti inducono a considerare incompetenza dei tecnici.

Alla fine, sinceramente, non sento neppure la necessità di rassicurarmi con il "non si poteva fare meglio". Un'edizione, per quanto mi riguarda, può essere promossa anche con il dubbio (a volte la certezza) che si potesse fare di meglio

 

[barrett]

Le flessioni (se ritenute tali) constatate nei film di Indy, mi fanno presupporre che meglio di così non si potesse fare.

scusa se intervengo, ma questo tuo presupposto viene formulato sulla scorta di altri film editi da paramount che non c'entrano nulla con indiana Jones, di anni diversi, che usano pellicole diverse e con altri direttori della fotografia? perché ti dirò che su entrambi i titoli che hai citati (benché buoni lavori) ci sono diversi problemini anche lì (che ora non voglio tirare fuori per non ricominciare polemiche che non servirebbero a nulla)...

 

[Winters]

Ciao barrett, non voglio parlare nel dettaglio di altri film finendo O.T. e rispetto comunque le tue perplessità.
Volevo solo dire che Paramount ha già trattato film di Spielberg, in maniera comunque ben sopra la media per quanto riguarda la qualità complessiva dal punto di vista video. Spielberg poi è incline a regalarci D.I. 4K spesso anche in Dolby Vision, in maniera molto più generosa rispetto ad altre produzioni. Non che sia sempre sinonimo di qualità assoluta, ma sicuramente un'attenzione in più all'home video rispetto alla concorrenza,bisogna riconoscerla.
Indiana Jones, per quanto mi riguarda non mi ha deluso minimamente. I problemi che sono stati evidenziati, secondo me non vanno ad inficiare in nessun modo, una visione che resta altamente spettacolare per tutto il tempo.
Tutto questo IMHO ovviamente.
Poi come dice giustamente Dario65, un'edizione può essere promossa anche con il dubbio che si potesse fare meglio.
Il momento più critico in realtà l'ho trovato in "Indiana Jones e l'ultima crociata", precisamente nella sequenza che va da 1:23:10 a 1:23:28. Sono solo 18 secondi è vero, però è facile notare la discontinuità di molti fotogrammi in maniera altalenante ma ritmica e ciclica, con frequenti fuori-fuoco, ammorbidimento delle linee e la comparsa, sul viso di Henry Jones senior esattamente sotto la lente degli occhiali sul suo lato destro, di un artefatto di natura (molto probabilmente) digitale. Come un'ombra che appare di scatto.
Non penso sia da imputare all'HEVC su BD66, perchè è l'unico momento del film in cui c'è un calo di qualità così brusco; può essere lo scanner che ha fatto cilecca per quei 18 secondi? Errori di posto produzione digitale? Non saprei proprio...
A parte questo (sono sempre 18 secondi), se si faccessero degli Screen shot in quel determinato punto, si passerebbe dall'ottimo al pessimo, in una manciata di fotogrammi. Questo per rimarcare il matrimonio difficile tra digitale e analogico.
Detto questo, sottolineo ancora, cofanetto da AVERE.

 

[Bond James Bond]

Ciao barrett, non voglio parlare nel dettaglio di altri film finendo O.T. e rispetto comunque le tue perplessità.
Volevo solo dire che Paramount ha già trattato film di Spielberg, in maniera comunque ben sopra la media per quanto riguarda la qualità complessiva dal punto di vista video. Spielberg poi è incline a regalarci D.I. 4K spesso anche in Do..........[CUT]

Grazie per l'analisi. Come giudichi il prezzo del cofanetto?

 

[Winters]

Io ho preso il digibook, con un prezzo leggermente sotto i 20€ a film. La curiosità ha preso il sopravvento ma nonostante il day one, c'è di peggio.
Quello che critico è la qualità del cartonato. Troppo economico e incline all'usura. Si poteva fare decisamente meglio.
Da questo punto di vista, la steelbook è sicuramente a prova di tempo. Certo il prezzo sale...