B&W Le serie 800

[chiaro_scuro]

L'unico modo per metterle in crisi è un segnale ad alta potenza inferirore ai 30hz, sopra tale soglia la dinamica disponibile è mostruosa

In una colonna sonora non è raro trovare segnali a frequenze molto basse e per questo non escludo al 100% un fondo corsa dei woofer.

Tu come te li spieghi quel genere di rumori? Un ampli in clipping non dovrebbe "generare" quel tipo di rumore o mi sbaglio?

detto questo ho messo il 402 che uso per il centrale prima sulla cassa di sx e poi su quella di dx.
il problema e' sparito.

Questo mi dice che ho torto ma non riesco a spiegarmi quel tipo di rumore. Magari intervengono delle protezioni sull'ampli, boh!

Ciao.

 

[SUPERSLIDE1965]

non hai tutti i torti,solo che dalle prove fatte e' venuto fuori questo.
boh.
la cosa strana e' che il 402 e' solo 100W in piu(in pratica non c'e una grossa differenza in potenza)del 302.
provo a ridescrivere il problema:
i woofer iniziavano ha oscillare avanti e indietro a velocita supersonica perdendo controllo e generando rumori vari dovuti all'escurione incontrollata.
da ignorante in materia:sfarfallavano.

al momento non riesco a trovare altre soluzioni se non quella di abbassare il volume,il che mi da un fastidio simile a prendere 2 schiaffi al mattino appena sveglio.

mi era accaduta una cosa simile quando pilotavo il centrale con il kav 250.(250W)
una volta messo il 402(400W) il centrale ha smesso di oscillare a qualsiasi volume.
amplificazione raccomandata per il centrale (50-500W)
amplificazione raccomandata per i front(50-1000W)

L'unico modo per metterle in crisi è un segnale ad alta potenza inferirore ai 30hz, sopra tale soglia la dinamica disponibile è mostruosa

in sostanza o gli e' arrivato un segnale sotto ai 30hz a livelli stratosferici o il motivo di tale problema non e' imputabile al diffusore??!


le 800 scendono di piu delle 802 e lo fanno pure con una mole diversa(si sente), richiedendo maggior potenza e controllo al finale che le pilota.(presuppongo)
al momento l'unica spiegazione e' che l'energia che occorre ai diffusori per mantenere il controllo sia superiore a quella che richiedevano le 802,ecco il perche ad oggi il verificarsi del problema che prima non c'era,considerando che i finali sono i medesimi

 

[chiaro_scuro]

Chissà se sono le back-emf o altro che fanno perdere il "controllo" dell'ampli sugli altoparlanti. E' un campo in cui ci capisco davvero poco.

Ciao.

 

[Guest_9525]

Ragazzi il problema che ha Slide è che ha le orecchie diamantate. Lui ascolta a volumi impensabili per un essere vivente. Quei povero 302 da "soli 300W" sono arrivati al limite... Nei film ascoltati ad alto volume e con le sue elettroniche non è difficile mandare in clipping il e a quei volumi è anche parecchio rischioso... Sbasa un puckein...

 

[Ale55andr0]

Tu come te li spieghi quel genere di rumori? Un ampli in clipping non dovrebbe "generare" quel tipo di rumore o mi sbaglio?
.

Un ampli in clipping genera un'onda quadra, cioè distorsione pura, i rumoracci li emetterà eccome, e senza alcun controllo sui woofer si sommerano a quelli dei woofer stessi, causati dai limiti meccanici, con poco gradevoli rumori da fondo corsa e rumore proveniente da vribrazioni anomale dovute alle tremende sollecitazioni del cono, che per quanto rigido, è pur sempre un (relativamente) leggero diaframma spesso pochi mm...

mi era accaduta una cosa simile quando pilotavo il centrale con il kav 250.(250W)
una volta messo il 402(400W) il centrale ha smesso di oscillare a qualsiasi volume.

Tempo fa lessi un "aneddoto" da parte di un professionista di impianti da concerto...raccontò di come con un finale con potenza e damping factor maggiore tenesse a bada dei grossi woofer professionali facendoli muovere molto meno rispetto ad un finale meno dotato,...ma con maggior spl e minore distorsione...in cio' che dici non c'è nulla di trano

in sostanza o gli e' arrivato un segnale sotto ai 30hz a livelli stratosferici o il motivo di tale problema non e' imputabile al diffusore??!

Per quel che mi riguarda si (il che non vuol dire che non possa prendere una cantonata allucinante :asd: ), a meno che hai avuto una sfortuna immensa e ti ritrovi con diffusori "fallati", che so, former decentrato o cedevolezza dei woofer completamente sballata...ma sono ipotesi che, per dei diffusori di altissima gamma e di costruttore serissimo, sono da definirsi praticamente impossibili

al momento l'unica spiegazione e' che l'energia che occorre ai diffusori per mantenere il controllo sia superiore a quella che richiedevano le 802,ecco il perche ad oggi il verificarsi del problema che prima non c'era,considerando che i finali sono i medesimi

E la soluzione più logica, d'altra parte la prova incrociata e il cambio di finale che hai effettuato assolvono i diffusori
...anche tu però...ma a che razza di volumi ascolti?

 

[SUPERSLIDE1965]

Sbasa un puckein...

ahahahahaha
in realta' ascolto a volumi alti,ma non cosi eccessivi.
in sostanza non da fastidio e questo fa si' che pian piano si agisce sul telecomando alzando il volume.

quello che frega e' la dinamica.

ti guardi il film ha volumi decisi(diciamo live)e tutto va bene finche si hanno scene di vita quotidiana,dialoghi ecc ecc,appena arriva il bombardamento arrivano dei transienti al fulnicotone.......

devo tenere il telecomando in mano pronto all uso se no una volta o l'altra mi vola un cono in faccia


caro Alberto direi che dobbiamo sospendere le modifiche perche' si sta creando un mostro.......

e' piu forte di me, continua a venirmi in mente il tipo delle jbl al top audio quando diceva:
"una dinamica cosi' non l'avete mai sentita"

 

[Guest_9525]

Anche io ci penso spesso al TAV dell'anno scorso...
Quando è tutto sotto controllo e si guida in sicurezza sembra di andare sempre piano...

 

[stefanelli73]

Quando è tutto sotto controllo e si guida in sicurezza sembra di andare sempre piano...

Bello questo esempio, potrebbe essere il prossimo spot per la sicurezza stradale

 

[chiaro_scuro]

devo tenere il telecomando in mano pronto all uso se no una volta o l'altra mi vola un cono in faccia

Ma non fai prima a rimpolpare i sub e tagliare i diffusori a 40Hz? Guadagni dinamica, non rischi niente e, soprattutto, aumenti la qualità di riproduzione (ovviamente scordati i "deboli", per i tuoi livelli d'ascolto, velodyne dd-15).

Ciao.

 

[Guest_9525]

Bello questo esempio, potrebbe essere il prossimo spot per la sicurezza stradale

In realtà vuol dire il contrario... Il problema è che quando senti bene e il suono emoziona ti viene di alzare sempre di più il volume fino a quando si sente improvvisamente crac!
Purtroppo il consiglio di chiaro scuro è vero solo nella teoria perchè nella pratica non è assolutamente così, l'elaborazione digitale che taglia le frequenze è troppo invasiva sul suono e la dinamica in realtà è molto minore. Gia provato con scarsissimi risultati...

 

[chiaro_scuro]

l'elaborazione digitale che taglia le frequenze è troppo invasiva sul suono

Non la penso così ma posso arrivare a capire la tua posizione.

e la dinamica in realtà è molto minore

Questa, invece, me la devi spiegare perchè proprio non ci arrivo.

Ciao.

 

[stefanelli73]

Il problema è che quando senti bene e il suono emoziona ti viene di alzare sempre di più il volume.....

Quanto è vero quello che scrivi

 

[Guest_9525]

Non la penso così ma posso arrivare a capire la tua posizione.
Questa, invece, me la devi spiegare perchè proprio non ci arrivo.

I limiti stanno tutti nelle elettroniche, è per questo che la teoria non rispecchia la pratica. Quando l'impianto è di alta qualità si sente ogni piccola elaborazione, l'intervento del crossover è veramente invasivo e il solo passaggio per il dsp che effettua gli interventi anche senza farli si sente e ne penalizza la prestazione. La seconda domanda è sempre racchiusa nella stessa risposta. Lo so pure io che le frequenze ultrabasse sarebbe meglio farle fare per motivi di fase ad un solo altoparlante ma lasciando libero il segnale dal lettore agli altoparlanti sarà sempre meglio a livello di trasparenza e dinamica. Io non taglio neanche il sub...
Il Pioneer ha la funzione bypass sul crossover e anche sul Velodyne il filtro lo imposto in off, in questo modo il segnale della traccia LFE va direttamente all'altoparlante così com'è stato "concepito" in post produzione. Il risultato è eccellente sia a livello dinamico che di filtraggio con i satelliti che saranno stati tagliati di conseguenza. In questo modo nessuna elaborazione audio viene fatta sul segnale e ne guadagna enormemente in trasparenza. Questo sistema comporta ovviamente una maggiore attenzione a livello di posizionamento dei diffusori ma se si arriva ad un giusto posizionamento è senz'altro la soluzione migliore. L'unica cosa che faccio fare all'elettronica del sub è una leggera rotazione di fase che mi consente di ottimizare la fase del sistema.

 

[chiaro_scuro]

in questo modo il segnale della traccia LFE va direttamente all'altoparlante così com'è stato "concepito" in post produzione

Questa è una cosa che si dovrebbe sempre fare (con le dovute eccezioni) e anche io lo lascio "libero" dai tagli.

l'intervento del crossover è veramente invasivo

Non credo che quelli si trovano dentro i diffusori siano meno invasivi (io sarei portato a pensare il contrario ma questo è un altro discorso). Se comunque sono più "puri", si può sempre ipotizzare di usarli anche per i sub (ovviamente fatti fare a regola d'arte). Insomma, si parla tanto di qualità e purezza e poi non ci si scandalizza quando i woofer si muovono in quel modo con ripercussioni sulla qualità di riproduzione davvero elevate?
Questo, ovviamente, secondo il mio modo di vedere e se proprio non si vuole abbassare il volume di 5-6db.

Ciao.

 

[SUPERSLIDE1965]

Ma non fai prima a rimpolpare i sub e tagliare i diffusori a 40Hz? Guadagni dinamica, non rischi niente e, soprattutto, aumenti la qualità di riproduzione
Ciao.

hai ragione, ma se fosse cosi' semplice non avremmo discusso dei problemi sull'assorbimento dei finali e avrei gia preso un DD18 da abbinare al mio DD15.

ti ha gia risposto Alberto e quoto.
tagliare i diffusori,cosa che ho provato a fare,non solo ti toglie dinamica invece di dartela ma peggiora sonicamente la qualita della riproduzione.

un grazie ai DSP.

in sostanza:
i woofer dei diffusori sono nettamente piu veloci di qualsiasi sub e tagliandoli e inviando parte delle fq al sub(puoi metterne anche 10 non cambia)ti perderei un sacco di punch e velocita sui transienti in scene come sparatorie ,rinculi di fucile,cazzotti eccecceccecc

ovvio che se non considerassimo il degrado timbrico dovuto all'intervento dei dsp nel taglio di fq ai diffusori e se avessimo solo film dove le incisioni passano dal cinguettio degli uccelli a fq ultrabasse in stile armagheddon il problema sarebbe minore se pur presente.
ci sono anche le medio basse e i transienti che mandano in crisi il finale oggi mi paiono superiori ai 30 HZ.

esempio:
prova a guardare il film Codice Genesi,c'e una scena a meta' film dove lui esce dal villaggio e prima di andarsene c'e una sparatoria abbastanza lunga.
fucili a pompa e quant' altro.

ecco,prova a tagliare i diffusori e mandare tutto al sub e poi invece a lasciare i diffusori a gamma intera.
ti assicuro che il punch e la velocita' sugli spari non e' nemmeno paragonabile.
in quella determinata scena non sarebbe la stessa cosa neanche se mettessi 14 sub nella stanza,avrei solo un gran casino

te ne dico un altra:
tempo fa quando cambiai il centrale,per un breve periodo utilizzai il kav250 per pilotarlo.
non reggendo la mole del diffusore provai a tagliare il centrale a 40hz giusto per evitare il problema che ormai conosciamo.
l'effetto:

al di la della spinta(diminuita),le voci peggiorarono decisamente,in pratica ci fu' un degrado timbrico.

tolto il taglio tutto torno' a posto(ho dovuto cambiare il finale)

 

[scomed99]

Provando a fare due conti partendo dalla sensibilità degli altoparlanti che se non mi sbaglio è di 90db con 512w potrei avere 117db ad 1 metro da un diffusore.
Partendo dal presupposto che la sensibilità del diffusore è data dall'elemento più debole e quindi i due woofer e che la sensibilità in casa potrebbe aumentare 2-3 db potrebbe essere che a 1 metro potrei avere 120db che si riducono di almeno 6-8db nella posizione di ascolto.
Senza considerare il room gain e la risposta della stanza che sulle basse frequenze potrebbe essere fondamentale e considerando quindi una sala trattata avrei poco più di 112db nella posizione di ascolto considerando entrambi i diffusori con 500w per canale.
Molto spesso nei film ci sono bordate a frequenze sotto i 30hz che superano i 115db a volume reference.

Se addirittura si è svariati db sopra il reference non fatico a credere che i poveri woofer vadano in crisi in queste situazioni.

 

[Guest_9525]

Ragazzi non avete capito che Slide è un pazzo!? Lui è quello che se non riesce a fare una curva a 90 gradi a 300 km/h è convinto che il conrollo della stabilità abbia dei problemi... Scherzo Samu... Il problema è che ai volumi che ascolta lui ci vorrebbero 1000W RMS e qui non sarebbe un problema, il problema sarebbe quello di mantenere la stesa qualità degli EVO 302 e qui il vero problema... Per avere dei 1000W bisogna andare sui classe D ma per un uso misto due canali di qualità e soprattutto su un diffusore di qualità come le 800 Diamond non lo consiglierei nemmeno al mio peggior nemico... Te l'ho gia detto, "SBASA UN PUKEIN!"
Puoi sempre prendere gli EVO900 mono, vendi un rene al mercato nero e te li prendi... Però lo sai che non andranno altrettanto bene in configurazione stereo...

 

[chiaro_scuro]

un grazie ai DSP

Forse i DSP del tuo pre fanno schifo, perchè davvero se succede quello che dici tu c'è da essere tristi e arrabbiati.
Voglio capire l'incrocio "impegnativo" su frequenze così basse che potrebbero dare problemi a livello percettivo ma se hai queste notevoli mancanze anche frequenze ben superiori al quelle dell'incrocio (come quelle che del punch e della velocità degli spari) e tutte a carico delle b&w mi fa pensare che il DSP lavori davvero male.
A questo ci aggiungerei anche il fatto che il dd-15 non riesce a tenere testa alle 800di e quindi diventa anche il punto debole dell'impianto in caso di "redirezione" dei bassi dei frontali su di esso.

Comunque le prove le hai fatte e hai sentito i risultati quindi c'è poco altro da aggiungere se non dubitare della bontà del DSP visto che io ho esperienze diverse proprio lato DSP (purtroppo su impianti non del tuo livello).

Ragazzi non avete capito che Slide è un pazzo!?

Questa si era intuito ma detto così e tutto più chiaro!
A questo punto come minimo deve mettere il turbo lato ampli....

Ciao.

 

[Guest_9525]

Il problema è che qualsiasi DSP sporca il suono e non se ne salva uno... Sporca il suono per il semplice motivo che il segnale attraversa il chip, nessuno è così trasparente da non farsi sentire. Comunque forse siamo andati un pelo OT, è meglio rientrare...

 

[TaxassiNation]

A questo ci aggiungerei anche il fatto che il dd-15 non riesce a tenere testa alle 800di e quindi diventa anche il punto debole dell'impianto in caso di "redirezione" dei bassi dei frontali su di esso.

Io non parlerei esattamente in questi termini, in quanto già parlare di redirezione significa accettare compromessi più o meno pesanti. Anch'io NON ho mai tagliato il sub e mi disturba anche solo immaginare di redirezionare le basse frequenze destinate al diffusore centrale. Il sub deve necessariamente riprodurre IMHO solo le frequenze del canale LFE.