Audio digitale e teoria sul campionamento

[Denis Sbragion]

Ciao Puka,

Ciao Denis, questa domanda la potremmo rigirare a Lincetto, che ha realizzato lo stesso disco su 3 supporti diversi, cd, sacd, dvd-a.

test fatti in questo modo non mi interessano, sono troppo aleatori, troppe le variabili non controllate, eventuali differenze potrebbero essere dovute a N-Mila fattori che non sono stati opportunamente valutati e che magari sono del tutto estranei al confronto tra DSD e PCM.

Che io sappia l'unico test rigoroso disponibile è questo:

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

Ammetterai che è stato realizzato in modo molto accurato. Sul loro sito ci sono anche le foto dell'eccellente ambiente di ascolto utilizzato, più molti altri dettagli a testimonianza dell'accurato lavoro svolto:

http://old.hfm-detmold.de/eti/indexen.html

Purtroppo è solo in tedesco.

Saluti,

 

[Il Tamarro Volante]

Quindi?

quindi riassumendo per i tamarri, vorreste forse dire che l'alta risoluzione
altro non serve che a descrivere una porzione piu' ampia dello spettro
delle frequenze audio, e che oltre che introdurre problematiche e essere
apprezzata dai pochi " orecchi d' oro " altro non puo' offrire?
se si, datemi una formuletta facile che lo dimostri e possiamo chiudere
il caso

 

[Denis Sbragion]

se si, datemi una formuletta facile che lo dimostri e possiamo chiudere
il caso

Se esistesse una formuletta facile non ci sarebbe un caso...

 

[chiaro_scuro]

Diciamola tutta, secondo le tue affermazioni, all'ascolto, un RBCD, non è distinguibile da un SACD?????????????????

No, le differenze tra cd e sacd ci sono ma non dovute ad una differente qualità dei due formati (a livello udibile e riproducibile) quanto ad un differente processo che c'è dall'incisione alla masterizzazione e ad un differente modo di riproduzione da parte dei lettori. Ma tu queste differenze le puoi catalogare come migliore qualità di un sistema rispetto ad un altro o solo migliore piacevolezza d'ascolto dovute ad interpretazioni "terze" a te più congeniali?
Ieri, ad es., leggevo su audioreview la prova del maranta sa-7s1 e Montanucci diceva che tra il filtro 1 ed il filtro 2, timbricamente, era praticamente impossibile sentire differenze nonostante i filtri avessero una pendenza diversa a partire dalla gamma "udibile" (sotto i 20KHz). Parlava di timbrica perchè i due filtri sono diversi anche nel modo in cui operano e quindi dovrebbero introdurre differenze anche in altri parametri. Ora, quelli di audioreview e tu, mi dovreste spiegare come fate a sentire quello che c'è sopra la banda udibile quando non si riesce a sentire quello che cè in banda udibile!
Il mio discorso, ed è quello che mi ha "rincuorato" leggendo Denis, è che una miglioria è utile quando questa la posso sfruttare nella realtà. Il discorso sulla dinamica è solo uno degli aspetti ed era solo un esempio per far capire che anche se c'è un miglioramento non è detto che questo sia utile per i limiti introdotti da altre variabili.
Non so se sia possibile, ma sarebbe interessante vedere quello che esce dall'impianto rispetto a quello che esce dalla sorgente e capire chi è che sputtana le forme d'onda.
Insomma, una ferrari che fa 2 km di curve a gomito sarà meno utile di una panda che fa 2 km di rettilineo

Ciao.

 

[gianka]

Sono d'accordo con te, ma non si può gettare il sasso, dare, sempre e comunque degli allucinati a prescindere e poi fare la vittima

non l'ho capita: non capisco chi sarebbero gli allucinati e chi le vittime...

ma ti riferisci a questo thread?

Dico solo che se la discussione è strutturata su solide basi tecniche è a beneficio di tutti, che poi uno sia d'accordo o che abbia gusti diversi poco importa. Se le basi ci sono arricchisce tutti.

Comunque mi pare che in fondo ad una conclusione siamo arrivati: nella pratica (e non solo inteoria), il buon vecchio RBCD ha tutti i numeri per non sfigurare di fronte ai formati HD.

Piuttosto la discussione mi sembra evidenziare che i CD (diciamo un parte consistente) ultimamente sono prodotti con i piedi... ma questo era già tristemente noto

 

[guest_49802]

@chiaro_scuro & gianka
le generalizzazioni sono sempre pericolose e alla lunga avviliscono e ingrigiscono il nostro mondo.
Sarà anche vero che per voi e per la maggior parte dei casi RBCD è in pratica suffciente (qualcuno dice addirittura equivalente a SACD, ma questo mi sembra assurdo). Mi sta bene e lo riconosco. Se ascolto i Concerti Brandemburghesi non mi serve né una gran dinamica e neanche un gran dettaglio. Stesso per discorso per un quartetto jazz.
Non tutta la musica è così, però. Diverso è se devo per gestire la riproduzione di 100 e passa musicisti + coro. Rimane dunque una percentuale piccola o piccolissima di musica che risulta difficile da riprodurre dall'attuale RBCD in 16/44.1.
L'esempio della Ferrari che richiami è perfettamente pertinente. Premesso che purtroppo non posso permettermi una tale auto e quindi non ho nessun interesse di parte, la domanda che faccio è: posto che nel 99.9% dei casi la Fiat-Panda svolge un mestiere equivalente a quello di una Ferrari 430, allora la conclusione è che le due auto sono equivalenti -> una delle due è superflua -> la Ferrari essendo più difficile da gestire la facciamo sparire dal mercato?
A me fa tristezza questo modo di ragionare.
Se 24/96 oppure DSD sono formati superiori sia pur di poco e in situazioni limite, allora teniamoceli stretti e facciamo in modo da diffonderli, direi io, questo dovremmo fare noi audiofili.
Ciao,
SC

 

[chiaro_scuro]

allora la conclusione è che le due auto sono equivalenti

No, sono diverse, la Ferrari è migliore ma se non hai una pista rettilinea (cavi , diffusori, ambiente) della Ferrari non te ne fai niente.
Della Ferrari non te ne fai niente anche se non hai le braccia per girare lo sterzo (se non sei un pipistrello è inutile riprodurre i 30KHz).

Detto questo, non vorrei che il DSD morisse (anche se non sono io a farlo vivere, così come non faccio vivere la ferrari) ma vorrei che vendessero musica a 24bit/96KHz ben registrata e poco manipolata. A dire il vero mi acconterei anche del semplice cd con musica ben registrata e poco manipolata

Il motivo per cui comunque preferisco il 24bit/96KHz anche se non strettamente necessario? Da più margine, a costo zero, a chi produce musica e a chi lo riproduce e quindi bisogna essere meno "bravi" per ottenere dei buoni risultati-->è più probabile che che non sia la sorgente il collo di bottiglia

Ciao.

 

[Denis Sbragion]

Ciao SC,

A me fa tristezza questo modo di ragionare.

il discorso non fa una grinza in linea di principio. Purtroppo però si scontra con la realtà che ha sottolineato Gianka, che è quella appunto di una stragrande maggioranza di registrazioni fatte veramente con i piedi, che vanifica ogni superiorità dei formati ad alta risoluzione, vera o presunta che sia.

Prima ancora di batterci per i formati ad alta risoluzione dovremmo quindi batterci per sensibilizzare le case discografiche al problema, in particolare al problema dell'ipercompressione, vero cancro della produzione musicale moderna e non solo di quella pop. Questo se ci si tiene veramente alla musica e non ci si vuole limitare ad ascoltare quello 0.1 % di striminzite produzioni, di cui il 50% è costituita da raccapriccianti (musicalmente) dischi test, che sono fatte come si deve. Anche supponendo, per esempio, che tutti i SACD esistenti siano fatti come si deve, si parla di circa 5.000 titoli in 10 anni. Una goccia nel mare della produzione musicale che, se non ricordo male, durante il suo picco aveva toccato qualcosa come 27.000 titoli in un solo anno.

Credo si possa essere tutti d'accordo sul fatto che il futuro è già abbastanza segnato: cd, sacd, DVD-A e anche BRD se si parla di solo audio, si possono considerare dei morti viventi, destinati a sparire sostituiti dalla distribuzione diretta tramite Internet. Questa situazione apre enormi possibilità.

Se pensare al rilascio di diverse versioni, quelle a piena dinamica per gli appassionati e quelle compresse per l'uso ipod, auto, compattone, etc, nell'epoca del supporto fisico era assolutamente impraticabile, con la distribuzione diretta tramite Internet le cose cambiano. In questo caso non ci sono praticamente più costi fisici di distribuzione e immagazzinamento e la gestione di almeno due versioni diverse diventa assolutamente praticabile, probabilmente persino profittevole, parola chiave per smuovere chi guarda al soldo. Sta già succedendo in parte, vedi mp3 a diversi bitrate, e magari, se si fa un po' di pressione, si potrà continuare in questa direzione ed arrivare finalmente alla distinzione delle versioni per compattone da quelle per chi vuole un po' di più.

Saluti,

 

[Il Tamarro Volante]

Se esistesse una formuletta facile....

allora, visto che pare quasi un si alla mia domanda, pongo una questione
che dovrebbe chiudere il caso: dovendo campionare "solo" da 20-20000Hz
con una dinamica di 96 Db, quanta "banda" servirebbe al DSD?
magari 16 bit a 44,1 khz ?

 

[Denis Sbragion]

allora, visto che pare quasi un si alla mia domanda, pongo una questione

Ti pare sbagliato.

che dovrebbe chiudere il caso: dovendo campionare "solo" da 20-20000Hz
con una dinamica di 96 Db, quanta "banda" servirebbe al DSD?
magari 16 bit a 44,1 khz ?

Se ho capito bene la domanda la risposta è no. Il DSD è un sistema un po' sprecone e usa molta parte della capacità del canale per codificare semplice rumore. Quindi un sistema DSD con prestazioni equivalenti ad un 16/44 avrebbe bisogno di un bitrate superiore a quello del 16/44. Quanto superiore dipende dall'ordine del modulatore, dal noise shaping usato, etc.

Saluti,

 

[chiaro_scuro]

la gestione di almeno due versioni diverse diventa assolutamente praticabile, probabilmente persino profittevole, parola chiave per smuovere chi guarda al soldo.

Quoto, anche se la cosa bella è che il 24 it/96KHz dovrebbe costare meno di un mp3......e questo non succederà mai!

Purtroppo ci ritroveremo a pagare un botto la versione 24bit/96KHz anche se dietro c'è molto meno lavoro.....ma speriamo che succeda!

Al giorno d'oggi sarebbe molto più semplice distribuire in alta qualità e comprimere a livello di lettore.
Le funzioni che più uso della mia autoradio sono la compressione e il volume variabile in base alla velocità e parliamo dell'autoradio di serie...

Ciao.

 

[Denis Sbragion]

Purtroppo ci ritroveremo a pagare un botto la versione 24bit/96KHz anche se dietro c'è molto meno lavoro.....ma speriamo che succeda!

Da che mondo è mondo il prezzo di un qualunque bene è definito da quanto sei disposto a pagarlo, non certo dal valore intrinseco. C'è poco da fare.

Le funzioni che più uso della mia autoradio è la compressione e il volume variabile in base alla velocità e parliamo dell'autoradio di serie...

Già, funzioni analoghe sono presenti su tutti i lettori DVD, anche i più economici. I tempi, dal punto vista tecnologico, sono maturi da tempo. E' la testa che manca.

Saluti,

 

[Puka]

Ieri, ad es., leggevo su audioreview la prova del maranta sa-7s1 e Montanucci diceva che tra il filtro 1 ed il filtro 2, timbricamente, era praticamente impossibile sentire differenze nonostante i filtri avessero una pendenza diversa a partire dalla gamma "udibile" (sotto i 20KHz).

Non sò che filtri adotti l'SA-7 e di che tipo, ma sul mio SA-11, ve ne sono 3 e io riesco a sentirne la differenza

Ciao

 

[Puka]

non l'ho capita: non capisco chi sarebbero gli allucinati e chi le vittime...

Gli "allucinati" sarebbero quelli che sentono differenze, seppur minime, su ogni "variazione introdotta" , come se fosse una colpa e non una "capacità"

ma ti riferisci a questo thread?

Non è riferito solo a questo 3ad e sicuramente non mi rivolgevo a te

Ciao
Antonio

 

[dwaltz]

Da che mondo è mondo il prezzo di un qualunque bene è definito da quanto sei disposto a pagarlo, non certo dal valore intrinseco. C'è poco da fare.

sì e no, potrebbe succedere anche questo: diciamo che fra qualche anno si livellerano sotto il mezzo € a traccia (prezzo già praticato oggi su vari siti).
Allora piuttosto che scendere, per attiaratre più clientela potrebbe convenire a chi vende offrire l'alta qualità a pari prezzo, tanto a loro costa solo un po' di traffico in più.

 

[gianka]

Gli "allucinati" sarebbero quelli che sentono differenze, seppur minime, su ogni "variazione introdotta" , come se fosse una colpa e non una "capacità"

Ah beh, allora sono un "mezzo allucinato" anch'io...
Credo perfino di aver un orecchio abbastanza fine ("raffinato" è forse eccessivo), perchè mi capita di cogliere spesso piccole differenze all'ascolto in seguito alla modifica dei componenti più disparati.

Però sinceramente alcune volte devi ammettere che le giustificazioni date dagli "allucinati" (non tutti fortunatamente) sono veramente.... "allucinanti"!!

Se ne sentono davvero di tutti i colori: sospendi cavi, tornio per cd, antirombo nei DAC ( ). vabbeh, ma questa è un'altra storia...

 

[chiaro_scuro]

Non sò che filtri adotti l'SA-7 e di che tipo, ma sul mio SA-11, ve ne sono 3 e io riesco a sentirne la differenza

Ho riportato quello che ha scritto Montanucci perchè io quel Marantz non l'ho mai sentito.
Comunque Montanucci parlava della sola timbrica e non dell'udibilità o meno del filtro (e già qua ci sarebbe da ridire su quello che scrivono i giornali...).
Siccome la timbrica, almeno lo immagino, dipende principalmente dalla risposta in frequenza mi chiedo come sia possibile non sentire le differenze della risposta in frequenza in gamma udibile mentre si sentono quello oltre questa gamma.

Comunque, ripeto, che per me non è importante sentire le differenze ma sentire se la qualità migliora o meno (non la piacevolezza). Questo, purtroppo, non si può fare se non si conosce tutto quello che c'è prima di arrivare al nostro impianto o se non si ha un riferimento "indiscutibile".

Ciao.

 

[antani]

Gli "allucinati" sarebbero quelli che sentono differenze, seppur minime, su ogni "variazione introdotta" , come se fosse una colpa e non una "capacità" ....

Antonio, ti capita anche di vedere le persone morte ?

 

[Puka]

... ti capita anche di vedere le persone morte ?

Hai parenti da sentire?

 

[Puka]

Però sinceramente alcune volte devi ammettere che le giustificazioni date dagli "allucinati" (non tutti fortunatamente) sono veramente.... "allucinanti"!!

Come in tutte le cose


Quello che non sopporto sono i discorsi del tipo:
Siccome ne io, ne i miei amici del quartierino, riusciamo a correre i 100 metri in meno di 11 secondi, la cosa è impossibile


Ciao