Audio digitale e teoria sul campionamento

michele_luppi ha detto:
Daltra parte chi glielo fa a fare alle case discografiche di investire miliardi per far conoscere il SACD quando si vende così bene il cd?

Attenzione, che quando si danno giudizi commerciali di questo tipo, non si può prescindere dai dati reali.

La situazione delle vendite del CD è andata così: dopo l'introduzione del formato nel 1982, è sempre andata in salita, fino a raggiungere il picco massimo nel 1999.

CASUALMENTE, il 1999 è stato proprio l'anno in cui venne annunciato il SACD. Allora, quindi, poteva sembrare strano annunciare un nuovo formato, proprio quando il suo predecessore era al massimo delle vendite.

Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

Oggi il CD vende globalmente LA META' rispetto al suo massimo storico del 1999, e il fatturato che si è aggiunto dal download digitale non è ancora riuscito a colmare il calo. E in ogni caso, il download digitale non risponde comunque alle esigenze degli appassionati del suono di qualità che, tra l'altro, sono quelli che comprano centinaia di dischi a testa.

FORSE, se non avessero fatto tutti gli errori che hanno fatto nel lanciare i formati audio in alta risoluzione, ora saremmo in una situazione diversa e il calo di vendite del CD non sarebbe così preoccupante, perchè ci sarebbero comunque due settori solidi che ne potrebbero prendere il posto: quello del supporto fisico, di qualità, per gli appassionati di hi-fi, e quello del download a costi bassi, per tutti gli altri.
 
sc_ita ha detto:
antani e' tosto e' non ha bisogno di avvocati...

Perchè ho sempre l'impressione che ogni tua risposta sia l'incipit di una rissa?
Non faccio l'avvocato di nessuno, tantomeno di antani che non ne ha bisogno alcuno, semplicemente mi avvalgo delle sue affermazioni per avvalorare il mio discorso. tutto qui.

sc_ita ha detto:
...ma mi permetto di dubitare del fatto che tu abbia studiato e imparato la lezione di Galilei.

comincio parimenti a dubitare anch'io della tua comprensione dei fatti storici, per quanto non mi permetto di sindacare la tua applicazione nello studio degli stessi.

La storia la conosco, ma la tua interpretazione è quantomai faziosa. E' vero che Galileo non propose la teoria elicentrica, ma, tratto direttamente dalla lettere a Giuliano de’ Medici, affermava che

«Venere necessariisimamente si volge intorno al sole, come anco Mercurio e tutti li altri pianeti, cosa ben creduta da tutti i Pittagorici, Copernico, Keplero e me, ma non sensatamente provata, come ora in Venere e in Mercurio»

Ecco che dalle osservazioni empiriche Galileo ottiene la PROVA a sostegno delle sue tesi.

sc_ita ha detto:
... ma gli altri (tanti altri non importa quanti) lo negavano e rifiutavano anche solo di usare il cannocchiale adducendo i pretesti piu' insulsi.

Leggendo questo passaggio mi viene in mente qualcuno che si ostina a ripetere che A è meglio di B perchè io sento così (pretesto quasi... insulso non trovi?) piuttosto che confrontarsi sul piano delle PROVE scientifiche, pur avendo a disposizione i mezzi culturali e materiali.

Meno male che fra Tommaso Caccini non è qui altrimenti sarei in una posizione piuttosto scomoda.

sc_ita ha detto:
Devi capire che la scienza non e' democratica e spesso la ragione la vedono in pochi o pochissimi (che hanno gli strumenti culturali e materiali) a dispetto dei tanti.

...e che fanno di tutto perchè gli altri seguano il "verbo".
permettimi una citazione: "Nessuno si aspetta l'inquisizione spagnola".
Grazie al cielo il medioevo scientifico e culturale è finito da un pezzo.

sc_ita ha detto:
Inoltre vorrei correggerti anche riguardo al fatto che in verita' il sistema eliocentrico non l'ha affatto proposto Galilei. Casomai le osservazioni galileiane aiutavano il sistema eliocentrico proposto da Copernico e Keplero.

Esatto, ma non fu Copernico ad essere processato dal santo uffizio, fatto a cui facevo riferimento.

sc_ita ha detto:
A proposito di chi parte dalla teoria per smentire il dato empirico (tipico dell'approcccio curio-centrico) sappi anche che all'inizio le predizioni teoriche della cosmologia tolemaica erano piu' precise di quello della nascente scienza astronomica di matrice Copernicana. Per chi non ha una vera cultura scientifica questo puo' risultare imbarazzante, invece e' abbastanza usuale che all'inizio anche una teoria ottima necessiti di un certo periodo di rodaggio per essere messa a punto.

Pienamente d'accordo, mi permetto di fare un collegamento con la discussione odierna: la teoria Tolemaica era come il test fatto da Picander (non me ne volere è solo un esempio :D): basata su un presupposto sbagliato. ciò non toglie che ad una analisi superficiale il test sembrasse rivelare chissà quale falla della teoria del campionamento.

Ma qui non esiste niente di alternativo con cui confrontarsi, non c'è un dualismo teorico, la teoria è una e non credo che tu voglia/possa metterla in discussione o no?
A meno che tu non fornisca prove scientifiche a supporto le sensazioni di ascolto valgono meno di niente. Nel caso tu avessi delle argomentazioni tecniche al riguardo (ma non ne hai portata nemmeno una) te lo prometto... guarderemo tutti nel cannocchiale!! (metaforicamente parlando, non fraintendete :D)

sc_ita ha detto:
Francamente l'argomento dello scarafone mi fa ridere e non me ne puo' fregare meno del tuo insulto...

Non era assolutamente mia intenzione insultarti. se ti sei in qualche modo sentito offeso me ne dispiaccio enormemente e mi scuso. A volte la tastiera non permette di esprimere correttamente il tono di una discussione. la mia citazione della famosa frase napoletana era riferita alla godibilità soggettiva di una registrazione riprodotta dall'impianto casalingo, che può suonare meravigliosa alle orecchie dell'ascoltatore pur essendo quanto di più lontano dalla riproduzione "fedele" dell'evento musicale.

sc_ita ha detto:
Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16

Mi dispiace che tu abbia questo atteggiamento, la discussione è aperta,
e dovrebbe essere stimolo per mettere sul tavolo conoscenze tecniche e crescere insieme. Bon contento tu...

sc_ita ha detto:
La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Credo che tutti conoscano la famosa favola di Esopo, ma... che c'entra?
non credo che tu sia l'unico in grado di ascoltare SACD, pensa che perfino io ho un lettore adatto!!! :eek: :D

@gattapuffina: la banda passante in se non è un dato sufficiente per definire la qualità di un sistema, e su questo sono d'accordo, per quanto dubito fortemente che un sistema di registrazione a bobine degli anni 50 avesse 35Khz di banda, mi documenterò al riguardo (magari era anche a valvole...). ma tu torni sugli effetti di intermodulazione in banda udibile... con un sistema che ha una soglia di rumore di 40-50db? Ammesso e non concesso che in una registrazione perfetta siano udibili, ti sembra possibile che emergano tutte queste sfumature, effetti del secondo e terzo ordine da una soglia di rumore così alta?
 
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gattapuffina ha detto:
Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

E' da tenere presente che il 1999-2000 erano gli anni in cui si consolidava la masterizzazione casalinga, quando cioè i supporti cominciavano a costare veramente poco. secondo me il grosso del declino è dovuto anche a questo. ecco perchè si cercavano formati alternativi e "protetti". ma la storia insegna che il mercato non si comanda, perlomeno non del tutto.
 
gattapuffina ha detto:
La situazione delle vendite del CD è andata così: dopo l'introduzione del formato nel 1982, è sempre andata in salita, fino a raggiungere il picco massimo nel 1999.

CASUALMENTE, il 1999 è stato proprio l'anno in cui venne annunciato il SACD. Allora, quindi, poteva sembrare strano annunciare un nuovo formato, proprio quando il suo predecessore era al massimo delle vendite.

Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

Oggi il CD vende globalmente LA META' rispetto al suo massimo storico del 1999, e il fatturato che si è aggiunto dal download digitale non è ancora riuscito a colmare il calo. E in ogni caso, il download digitale non risponde comunque alle esigenze degli appassionati del suono di qualità che, tra l'altro, sono quelli che comprano centinaia di dischi a testa.

FORSE, se non avessero fatto tutti gli errori che hanno fatto nel lanciare i formati audio in alta risoluzione, ora saremmo in una situazione diversa e il calo di vendite del CD non sarebbe così preoccupante, perchè ci sarebbero comunque due settori solidi che ne potrebbero prendere il posto: quello del supporto fisico, di qualità, per gli appassionati di hi-fi, e quello del download a costi bassi, per tutti gli altri.
Indubbiamente gli errori che hanno fatto ha giocato un ruolo determinante per non fare decollare il formato soprattutto per un formato che non portava una differenza eclatante e riscontrabile da tutti.

Mi spiego meglio:
quando è arrivato il cd è arrivato qualcosa di incredibilmente nuovo,
quando è arrivato il dvd altrettanto, quando è arrivata l'alta definizione altrettanto, ma sono tutte novità che danno un miglioramento indiscutibile rispetto al vecchio e tutti lo possono vedere.
quando c'è stato l'avvento del sacd la differenza era sottile, ed è iniziata una guerra dei formati, l'utente medio in questo caso aspetta, non può permettersi di gettare soldi, e se passa troppo tempo c'è il rischio che non spenda più perchè passa " l'attimo "in cui sente quell'esigenza.
D'altra parte la storia insegna: quanti formati sono andati nel dimenticatoio? formati anche buoni, basti pensare al VHS vs VIDEO 2000 VS BETAMAX, a livello consumer vinse il VHS e sappiamo bene non essere il migliore dei tre.
I DAT andavano certamente meglio dei CD in quanto a qualità audio ( o così si diceva )ma non raggiunsero mai popolarità perchè poco pratici e rimase un discorso riservato spesso a studi di registrazione.
Prese piede invece il MD della sony...registratore che già comprimeva l'audio ma praticissimo e molto pompato dalla pubblicità.
e gli esempi possono essere migliaia.
Il fatto che il CD sia in calo e lo sarà sempre di più è dovuto in parte al download, in parte al fatto che si masterizza e in parte al fatto che i giovani acquistano molto molto meno e scaricano un sacco di canzoni piratate, inoltre oggigiorno fra sky, internet, DVD, BLU RAY e tutte le diavolerie di questo mondo siamo bombardati di qualsiasi cosa, di conseguenza abbiamo il tempo ( e i soldi ) frazionato per migliaia di cose.
Personalmente ad esempio uso molto di più l'impianto HT di quello audio, quindi anche gli acquisti vanno di conseguenza in un'altra direzione.
Cordialmente.
PS. chiedo scusa per l'ulteriore OT
 
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Per amor di cronaca mi sono documentato sui recorder a nastro degli anni 50. Ebbene andava per la maggiore la famosa serie X36 della Revox.

le prestazioni migliori le ha ottenute il G36 (anni 60), a valvole ed erano:

- bw: 40-16000 Hz +-2/3db
- S/N: 55 db
- crosstalk 40db
- THD 3% (!)

bisogna attendere il 1967 con l'A77 a transistor per avere una BW di 30-20000 Hz. +- 1.5db che introdusse la velocità del nastro a 15ips. Per la cronaca i Beatles ad Abbey Road usavano lo Studer J37 parente diretto del Revox serie 36. Ho trovato anche il manuale in PDF dello studer per chi ne avesse voglia... :D

Ripeto: siamo sicuri che una registrazione fatta con un dinosauro del genere (o qualche suo parente stretto) possa richiedere "assolutamente" un SACD?
 
antani ha detto:
Nel VAIO c'è installato anche qualche audio editor, magari della Sony? Io normalmente uso Adobe Audition ma non credo possa aprire i DSD, però qualunque editor dovrebbe andare bene.

un editor dsd c'è, Sonic Stage Mastering Studio,ma non si riesce ad aprire i file dei SACD, giustamente, a causa protezioni.:D
ho trovato dei file .ISO di dvd-audio, se puo' interessare, atti allo scopo.

http://www.sacdlab.cn/downloads.htm

per il lettore sono sempre disponibile.
 
gianka ha detto:
Per amor di cronaca mi sono documentato sui recorder a nastro degli anni 50.

Infatti, parlavo di 30-40 anni fa, quindi anni '70.


bisogna attendere il 1967 con l'A77 a transistor per avere una BW di 30-20000 Hz. +- 1.5db che introdusse la velocità del nastro a 15ips.

20 khz a +- 1.5 db vuol dire che registra sicuramente del contenuto al di sopra di 20k, ma senza mantenere la linearità dichiarata.

Qui ci sono un po' di curve di risposta di vari modelli professionali:

http://www.endino.com/graphs/

Molti modelli arrivano tranquillamente a 20 khz a 15 IPS, e a 30 IPS, in certi casi enfatizzano la risposta...
 
La Linn Records vende tracce di alta qualità, tra cui "studio master" anche fino a 192 KHz ascoltabili da chi ha un riproduttore compatibile con FLAC.
L'ideale sarebbe un prodotto tipo Squeezebox con un buon dac a valle.

I file sono PCM (vedi dettagli sui formati)

Questo perché pare non possano fare un DSD riproducibile.

Però sarebbe interessante sentire quanta differenza c'è tra i due tagli a 192 e 44 KHz.
Esistono anche file in formato 5.1.


By the way: io compro musica da emusic.com e noto che i file mp3 derivati da SACD hanno un immagine sonora maggiormente dettagliata/estesa.
I file, essendo mp3 come detto, sanno ben poco del DSD o SACD, quindi direi che il risultato dipende dalla maggiore attenzione spesa nella registrazione.

Chiaro che con le due versioni da una stessa registrazione si capirebbe veramente che differenza fa il taglio alzato a 192.

Poi essendo PCM no dovrebbe essere impossibile da un 192, ricampionare a un set di tagli (96, 60, 48, 44) e vedere dove si sente differenza.

By the way, con queste premesse, temo che la liquefazione della musica ucciderà il SACD per sempre.

Correggo!
Ho trovato un campione da scaricare (sono 137 MB FLAC a 24 bit/88 KHz! Serve registrarsi (gratis)).

Purtroppo non riesco a scaricare un secondo campione a 44 KHz con quel codice promozionale.

Vorrei fare delle prove facendo vari down-sample a vari KHz qualcuno ha suggerimenti quale software usare?
 
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gattapuffina ha detto:
...
20 khz a +- 1.5 db vuol dire che registra sicuramente del contenuto al di sopra di 20k, ma senza mantenere la linearità dichiarata.
....

20 Khz +- 1.5 db vuol dire che già in banda audio hai delle fluttuazioni non trascurabili. figurati cosa potrà mai riprodurre fuori banda... inoltre affinchè gli effetti di intermodulazione ultrasonica siano correttamente riprodotti (ammesso che siano udibili), è necessario che la registrazione sia perfetta anche in banda ultrasonica.

Tanto per essere chiari: un registratore a bobine si comporta esattamente come un filtro passa basso al di sopra dei 20 Khz (per i modelli post anni 70), ne più e ne meno del filtro di un DAC. 3 db in meno vuol dire che la potenza RMS del segnale registrato è la metà dell'originale. Aggiungi 50 db di soglia di rumore, 3% di THD, 3 db di non linearità in banda... forse anche il CD è sprecato.

Curioso il confronto delle curve di risposta confrontate con l'ultimo grafico che è proprio una conversione AD-DA fatta con la scheda del PC.
 
scusate il paragone mangereccio, ma per me l'opinione di chi preferisce il vinile o il nastro è un po' come chi ama quel gusto di fermentato nella soppressa. Magari non è puro maiale, ma se così piace tanto meglio.

Non è detto che se uno preferisca il sound analogico per forze di cose quel sound abbia maggiore fedeltà. Ricordo che da piccolo mi piaceva tenere basso il volume del giradischi perchè mi piaceva sentire l'hiss della puntina :)

Quindi non si possono portare a prova certi numeri (risposte in frequenza, thd) perchè il nostro gusto non è misurabile ed è quello che forse influisce di più sul nostro concetto di "ascolto migliore".
 
gianka ha detto:
20 Khz +- 1.5 db vuol dire che già in banda audio hai delle fluttuazioni non trascurabili. figurati cosa potrà mai riprodurre fuori banda...

Fluttuazioni che non è automaticamente detto che siano calanti. Come si vede chiaramente, alcuni modelli, specialmente quelli che vanno a 30 IPS, sono addirittura enfatizzati a 20 khz.

Il problema è che il sistema di misurazione usato per quella si ferma a 20 khz, quindi non sappiamo cosa fa quella curva dopo.

Sta di fatto, che qualche post fa ho postato un link che analizza lo spettro di alcuni dischi in vendita:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/part4.html

In diversi DVD-A/SACD (ma non tutti), e anche in qualche vinile, C'E' contenuto al di sopra di 20 khz. Ammetto che i 2 che mostrano chiaramente questo sono dischi più recenti, quello di Linda Ronstadt è del 1990 e Avalon dei Roxy Music è del 1982.

Qui, invece, c'è un articolo che fa la stessa prova, questa volta con un vinile degli anni '70:

http://www.stereophile.com/features/282/index1.html
 
il fatto che ci sia contenuto, non necessariamente significa che il contenuto sia presente nell'originale. Basta un clic per riempire la banda come mostrano quei grafici
 
Scusate, forse non ci siamo capiti:
il presupposto per una riproduzione "fedele" è una risposta PIATTA (0 db) in tutta la banda udibile... spero che questo sia condiviso da tutti.

Tanto le attenuazioni quanto le esltazioni di certe frequenze a scapito di altre alterano irrimediabilmente il contenuto sonoro. Questa è analisi matematica e NON è in discussione.

poi ogni variazione sul tema (ondulazioni della risposta in frequenza) introduce quelle che vengono chiamate normalmente "colorazioni" del suono o anche "timbrica". possono o no piacere, (Ogni scarrafone... ricordate?) ma non vuol dire che la riproduzione sarà fedele.

La mia analisi delle prestazioni dei recorder anni 60-70 non era fine a se stessa, ma era intenta a spiegare questi punti:

- Una registrazione riversata direttamente da nastro su SACD si sente meravigliosamente.
- Le prestazioni del nastro (anche il migliore in circolazione) sono quantomeno scadenti se paragonate al CD
- Ergo il CD è più che sufficiente con i suoi miseri 16/44 a riprodurre correttamente tale registrazione (anche se nella fattispecie, non avendo il riversamento su CD l'unica possibilità è ascoltare su SACD)

L'ultimo è poi il punto centrale da cui è partita la discussione.
 
Picander ha detto:
Basta un clic per riempire la banda come mostrano quei grafici

Hai letto bene l'articolo, dove descrive il tipo di materiale usato ?

Yet you can see from fig.5 that the spectral content does extend out to 40kHz at regular intervals—again, almost all cymbals and electric guitar, with the exception of three of the many vertical red lines, which are due to clicks

I clicks sono l'eccezione, in questo caso...

E nella pagina precedente, a proposito della registrazione dell'orchestra completa:

However, significant content exists out to beyond 30kHz at climaxes, mainly due to brass and percussion instruments.
 
gianka ha detto:
il presupposto per una riproduzione "fedele" è una risposta PIATTA (0 db) in tutta la banda udibile... spero che questo sia condiviso da tutti.

Mica tanto. "fedele", detto così, non vuol dire molto...

Se parliamo, ad esempio, di ristampe di vecchi dischi, l'unica cosa a cui puoi essere fedele, è il nastro master, con tutti i suoi eventuali difetti di linearità.

Per me, l'avvicinarsi il più possibile al nastro master è già un gran risultato.

Una registrazione riversata direttamente da nastro su SACD si sente meravigliosamente.

Hai visto ? Eppure, sarà stata riversata da un nastro che ha sicuramente tutti i difetti di linearità di cui sopra. Della serie, lo "scarrafone" sarà pure brutto da vedere (all'oscilloscopio), ma può suonare bene.
 
gattapuffina ha detto:
Hai letto bene l'articolo?

parli di questo?

It appears that the vinylphile claims are not as outrageous as they seem: LPs do have a usable dynamic range far greater than the measured dynamic range would suggest, and LPs consistently have higher relative dynamics over digital formats. But it is also true that LPs have higher distortion levels which translate to ultrasonic frequency harmonics.

the LP would appear to have better frequency response, with spectral components all the way to 48kHz. However, I would caution against this interpretation of the graph (just yet). I suspect a lot of this spectral information is harmonic distortion and there is not much useful frequency content significantly above 20kHz in the original master tape. We'll investigate LP's usable frequency response in more detail later.

Da questo interessantissimo articolo ho più che altro appreso che il dvda è un ottimo formato, superiore al cd e al vinile (bellissima la rappresentazione del bias del nastro).
 
Picander ha detto:
parli di questo?

No, parlavo dell'altro articolo. Dove dice chiaramente che il contenuto è direttamente correlato all'esecuzione musicale, e click sono un'eccezione.

Oppure:

So, as I am using the CardDeluxe to archive commercial recordings I had played on from the 1960s and 1970s, I reproduce a spectrogram (fig.5) that shows a few minutes from an inner-groove track, "Sign of the Times," on an LP (Obie Clayton, DJM DJLPS 458) my band released in 1975. This was recorded at 15ips on a 16-track 3M analog machine using Dolby-A noise reduction and mastered for the LP release by the famed George "Porky" Peckham. (Scratched into the leadout area is his trademark, "A Porky Prime Cut.") For LP playback, I used a Linn Arkiv 2 MC phono cartridge, amplified by a Linn Linto phono stage and Mark Levinson No.380S line preamplifier to feed the Apogee PSX-100 A/D converter

Yet you can see from fig.5 that the spectral content does extend out to 40kHz at regular intervals—again, almost all cymbals and electric guitar, with the exception of three of the many vertical red lines, which are due to clicks.


Da questo interessantissimo articolo ho più che altro appreso che il dvda è un ottimo formato, superiore al cd e al vinile (bellissima la rappresentazione del bias del nastro).

E' quello che ho sempre sostenuto: il modo più semplice ed elegante e che non richiede di aumentare a dismisura i costi per realizzare DAC esotici, è semplicemente usare il PCM lineare e aumentare la frequenza di campionamento. Cioè il DVD-A, che però è messo peggio del SACD, commercialmente.
 
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