Audio digitale e teoria sul campionamento

[guest_49802]

Gia', forse MW non e' proprio il posto dove cercherei nemmeno l'ultima incisione di Bartok diretta da Ivan Fischer. Vieni a Milano, qui la situazione e' in ogni modo nettamente diversa e si parla sempre diversi scaffali di titoli SACD-classica (Bottega Discantica, Ricordi, Fnac, Messaggerie, Buscemi,... per non rimanere troppo vago e dire i primi negozi che mi vengono in mente).
Siro.

P.S. comunque piu' pratico di tutto e' ordinarli qui: http://www.sa-cd.net/ dove trovi anche qualche recensione utile.

 

[gianka]

Arieccomi, mi assento qualche giorno e quarda che casino succede!!

Rientrando in Topic, siamo tutti felici e concordi sul fatto che il SACD si sente meglio del RBCD, a patto ovviamente di non avere porcherie su un layer piuttosto che sull'altro e di avere registrazioni all'altezza... ecc. ecc.

Da ingegnere PRATICO e non teorico, ma che utilizza la teoria per cercare di capire la realtà che lo circonda, non ho ancora letto una risposta che spieghi il perchè di questo fatto a quanto pare assodato.

Premetto che non ho SACD perchè anch'io, ahimè, ho fatto l'errore di cercarli da MW (ma a questo riparerò quanto prima), ma l'argomentazione "è meglio perchè quando lo sento mi pare più nitido e pulito oltre che dinamico" (parafrasando in un colpo solo le varie affermazioni fra i post) mi pare un po' deboluccia, quantomeno sul lato scientifico.
Sul piano personale nulla da obiettare, c'è chi è contento ascoltando MP3... ma se volessimo dare un po' di rigore a queste affermazioni? su che basi direste che il DSD o il campionamento 24/192 è nettamente superiore? Quali delle affermazioni iniziali del thread (quando si parlava appunto di campionamento) non vi sentite di condividere? Perchè se tutto ciò che è stato detto è vero, allora se ne deve dedurre che il DSD come tutti i formati audio ad alta risoluzione sono solo una bella manovra commerciale per spillare un bel po' di soldi agli "ascoltoni".

Ergo chi mi spiega, tecnicamente, dove sta la differenza?

 

[guest_49802]

caro gianka,
da ingegnere ad ingegnere: secondo me bisogna sempre partire dal dato empirico. Se poi la teoria non spiega l'esperienza, allora questo e' un limite della prima e non si fa buona scienza a negare la seconda.
Ci hanno gia' provato con Galilei qualche annetto fa...
Dal tuo post non si capisce bene se accetti o no che un DSD possa suonare piu' realistico di un PCM 16/44.1. Se la risposta e' sì allora la ricerca continua, sennò non ha senso andare avanti e si chiude qui.
Ma se la risposta è sì (e in questo caso basta che uno solo lo dimostri con le proprie orecchie) allora il sì vale anche se tu, io o chiunque altro di noi non è in grado di spiegarlo con le nostre "attuali teorie". In altri termini il dato empirico è "dato" nel senso che "resta".
Ciao,
Siro.

 

[gattapuffina]

Capisco il target medio dei clienti.....ma nemmeno uno la dice lunga....

Sicuramente ne avevano almeno uno, ma non lo sanno: The Dark Side of the Moon, nell'edizione del 30-esimo anniversario, è disponibile SOLO in SACD ibrido, ed in genere è abbastanza facile da reperire.

 

[antani]

Io la mia opinione penso di averla già espressa, ma la riassumo:

- un 96/24 lascia un po di margine rispetto al 44/16, quindi male non fa
- la differenza fra audio HD e SD è sopravvalutata, ed è difficilissima da percepire in ambiente
- le argomentazioni "tecniche" che spesso si sentono a favore di campionamenti maggiori sono largamente infondate, soprattutto a seguito dell'evoluzione tecnologica dei DAC
- la differenza fra SACD e CD spesso è reale e percepibile, ed è tipicamente dovuta ad una maggiore compressione del layer CD, per via della loudness war.

 

[guest_49802]

Antani, se i tuoi 4 punti fossero tutti veri allora godiamoci il 44/16 e fine. Io non sono dello stesso avviso, ma mi rendo conto che non c'è nessuna possibilità di convincerti, né con rendiconti empirici (di ascolto puro e semplice) né tecnici (l'argomentazione per cui il DSD suona meglio del RBCD/PCM per la loudness war non sono in grado di controbatterla, se non con il buon senso che mi fa dubitare che Sony, Telarc, Chandos e co. sputtanino in tal modo tutto cio' che di ottimo stanno incidendo recentemente nel campo della classica - vedere catalogo prego).
Ti chiederei solo di farti prestare un buon lettore SACD, armarti di santa pazienza (le differenze ci sono ma non sono certo eclatanti), sul tuo super-impianto (se non altro perche' lo conosci bene) e provi un po' di DSD di classica sinfonica e opera (Mahler, Verdi, Puccini, Stravinsky... roba impegnativa per l'impianto insomma, non i Genesis, e neanche i Pink Floyd, per quanto siano bellissimi da ascoltare).
Dico questo perche' se non si trova almeno un minimo comune denominatore su cui essere daccordo a livello di dati di partenza non ce la faremo mai a far decollare costruttivamente questa interessantissima discussione.
Ciao,
Siro.

 

[Il Tamarro Volante]

con il mero intento di far decollare la discussione e trarre di impaccio
Antani, se fosse reputato "di qualità", posso mettere a disposizione
un lettore sacd stereo sony xb 940 qs.

il software purtroppo NO.

P.S. altra importante future che posso mettere a disposizione, se mai dovesse essere utile,
posso masterizzare CD DSD ascoltabili solo su PC, con apposito programma e driver VAIO.

 

[antani]

...per la loudness war non sono in grado di controbatterla, se non con il buon senso che mi fa dubitare che Sony, Telarc, Chandos e co. sputtanino in tal modo tutto cio' che di ottimo stanno incidendo recentemente nel campo della classica - vedere catalogo prego)...

Perché? Immagina di essere un acquirente di SACD (cioè te stesso ). Se ne compri uno in cui la traccia DSD suona meglio di quella CD, non sei più contento? Se lo ascolti e le due tracce suonano indistinguibili, non penseresti che la registrazione non è stata fatta sufficientemente bene? Le case discografiche ci danno quello che vogliamo....

...P.S. altra importante future che posso mettere a disposizione, se mai dovesse essere utile,
posso masterizzare CD DSD ascoltabili solo su PC, con apposito programma e driver VAIO.

E non potevi dirlo prima ? In questo modo dovrebbe essere possibile confrontare le statistiche di compressione di qualunque SACD, e verificare la teoria della loudness war. Ovviamente ci vuole anche qualche disco. Hai qualcosa di recente, di musica classica?

 

[chiaro_scuro]

Secondo me la differenza tra cd e sacd è voluta dalle case per diversi motivi.
Tra tutti i motivi citati ci metto, e secondo me viene prima di tutti, il fatto che il cd è destinato al mercato consumer, che non è certo fatto di persone come noi, mentre il sacd è destinato ad un mercato molto più sofisticato e dotato quindi di adeguati impianti e conoscenze.

Il cd di musica di classica va a finire quasi sempre in impianti come quello di una mia amica pianista e di una concertista che abita al piano di sopra: uno è un pioneer compattone di 20 anni fa e l'altro un all-in-one samsung in offerta a mediaworld a 199 euro!

Tra l'altro, le stesse persone non riescono ad apprezzare neanche quanto offerto dal mio impianto che non sarà il meglio del mondo ma rispetto al loro è notevolmente migliore!

Insomma, io la vedo più semplice di quello che ci stiamo raccontando e, per lo stesso motivo, non credo si possa parlare di differenze qualitative ascoltando quello che si trova sul mercato.

Se qualcuno ha qualche registratore dsd, tipo quelli korg, e qualche buon microfono allora si può fare qualche confronto più preciso.

Ciao.

 

[Il Tamarro Volante]

si masterizzano solo file pcm 16\41 o 24\41, che sono trasformati in dsd.
valuta se la cosa è interessante. ricordo che microfast faceva cose simili
con il pc, bisognerebbe spulciare epiguren.

 

[antani]

La masterizzazione non è importante. L'importante è riuscire ad aprire la traccia DSD ed osservarne la waveform. Nel VAIO c'è installato anche qualche audio editor, magari della Sony? Io normalmente uso Adobe Audition ma non credo possa aprire i DSD, però qualunque editor dovrebbe andare bene.

 

[guest_49802]

@antani et al.
credimi che del confronto tra tracce SACD vs CD non me ne importa nulla nel momento in cui acquisto il disco, ma ho notato che anche le tracce RBCD degli stessi sono di qualita' molto alta. Comunque l'ho fatto alcune volte (anche in cieco, stimolato dalle discussioni di questo forum) e ho notato che la differenza è percebile con chiarezza se l'originale è DSD, mentre ho molti dubbi se l'originale e' PCM ad alta definizione (non ho ancora avuto tempo e pazienza di fare le prove con gli originali analogici, ma immagino sia percebile anche lì, vedremo).
Andando ogni tanto anche ai concerti, ho dubbi che i RBCD con opere di Verdi, sinfonie di Mahler, concerti di Bartok etc... che ho acquistato negli anni passati siano affetti da loudness-war. La macro-dinamica in genere c'e'. Il limite mi sembra un altro. Se ascolti Petruska, il Requiem di Verdi, o qualunque sinf di Malher in RBCD trovi che quel che manca di piu' rispetto al live e' il dettaglio e lo spazio del palcoscenico.
Credo che converrai che la differenze micro-macro, ovvero tra quando abbiamo un solo strumento che suona un pianissimo e 100 e piu' professori d'orchestra che ci danno dentro a manetta forse sono resi meglio con qualcosa di piu' dei 16 bit a 44.1 kHz, in termini di percezione del dettaglio, spazialità, effetto stereo e simili.
Detto cio', mi smentisco subito perche' ho ben presenti alcuni dei miei RBCD (di classica) con chiaro piallamento di alcuni fortissimi, ma sono casi rari (e.g. mi viene in mente una Vida Breve, de Falla, diretto da Pons).
Se non fossi così incasinato vorrei offrirmi anch'io con un po' di dischi e il mio lettore per la prova, ... visto che ormai la saletta di Antani è un porto di mare (piena di cavi fluttuanti in acqua calda ).
Ciao,
Siro.

 

[Guido310]

Mi piacerebbe però capire da cosa questa differenza sia data. Non è una questione metafisica, e non si può limitare nel concetto di "esperienza di ascolto".

Forse per venirne a capo bisognerebbe unire la fisica con l'elettronica e le neuroscienze per capire anche come il nostro cervello elabora i dati che arrivano alle orecchie...ieri sera guardavo un documentario su un pianista cieco ed autistico con gravissimi problemi cognitivi (non riusciva nemmeno a contare) che però aveva l'orecchio assoluto e caso unico al mondo distingueva le singole note di accordi anche a più di 10 suoni sunati da un'intera orchestra!
Dovremmo prendere un audiofilo e sottoporlo a test di risonanza magnetica funzionale (fMRI), che utilizza un campo magnetico di almeno 1,5 Tesla e permette di individuare (senza l'uso di sostanze traccianti) quali zone del cervello si attivano in corrispondenza di un determinato compito con una risoluzione spaziale dell'ordine dei centimetri e con una risoluzione temporale che approssima quello dei secondi, chi si offre volontario???
Discussione interessantissima
ciao

 

[gianka]

...secondo me bisogna sempre partire dal dato empirico. Se poi la teoria non spiega l'esperienza, allora questo e' un limite della prima e non si fa buona scienza a negare la seconda.
...

Questione opinabile e forse troppo ampia per questo post, ma il punto è un altro: indubbiamente la teoria non è perfetta (in generale, ma nel caso del campionamento non ha falle di sorta dimostrabili ad oggi), ma la prova "empirica" è soggetta a tante di quelle incertezze, con riferimento al caso dell'ascolto audio, da non poter essere presa a riferimento. forse con delle prove in doppio cieco su un campione di individui piuttosto ampio potrebbe avere valenza scientifica, ma, perdonami, dire che un ascolto singolo su un impianto casalingo fatto da te e basta è la prova inconfutabile che A suona megloi di B è quantomeno ridicolo.
Poi "ogni scarrafone è bello a mamma sua", ma questa non è scienza più di quanto non li sia il mago do nascimiento e Vanna Marchi..

Ci hanno gia' provato con Galilei qualche annetto fa...

Esattamente, hai centrato il problema: l'esperienza empirica allora suggeriva (ad un ampio campione di persone) che la terra fosse ferma e il sole fosse in movimento...:O

Dal tuo post non si capisce bene se accetti o no che un DSD possa suonare piu' realistico di un PCM 16/44.1. Se la risposta e' sì ...

Io non sono ne pro ne contro, sono convinto che il DSD "possa" suonare meglio del RBCD, ma non riesco a dare torto ad Antani ed i sui semplici 4 punti riassuntivi. ora se qualcuno è in grado di confutarne almeno uno con argomentazioni supportate da un minimo di rigore, si può ampliare la discussione, altrimenti non si può fare a meno di dedurre una sola unica cosa: i formati HD sono largamente sopravvalutati.

Faccio un esempio pratico: il campionamento a 24 bit. Il buon Dennis dice che un campiontatore a 24 bit è in realtà un campionatore a 20 bit + 4 bit di marketing, dato che l'attuale limite tecnologico rende praticamente impossibile costruire qualcosa che abbia una soglia di rumore oltre i -120db (che corrisponde all'errore di quantizzazione su 20 bit).

Un altro? bene, tu dici di avere delle meravigliose registrazioni degli anni 50 riversate direttamente da nastro su DSD e di esserne molto soddisfatto giusto? Ebbene conosci per caso le prestazioni di suddetti registratori a nastro? Credi veramente che la banda passante di un registratore, per quanto sofisticato, degli anni 50 fosse centinaia di Khz (perchè tale dovrebbe essere per richiedere il DSD)?
Lasciamo perdere la soglia di rumore e quindi la dinamica complessiva che tu stesso ammetti non essere elevata... qualcosa che certamente è soddisfatta anche dai "miseri" 96db del formato RBCD.

Ergo perchè una tale registrazione dovrebbe suonare meglio in DSD e non in RBCD a patto di fare un riversamento "identico" nei due casi?

 

[antani]

Non mi sembra di aver finora fatto riferimento ad un articolo che sul web ha fatto molto scalpore: "Audibility of a CD-Standard ADA Loop Inserted Into High-Resolution Audio Playback", pubblicato sul Journal of the Audio Engineering Society di Meyer, E. Brad, David Moran (September 2007)

L'articolo non è disponibile on line, anche se si può acquistare sul sito del Journal of the Audio Engineering Society.

Riporto le conclusioni, da questa pagina:

"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

Per chi non mastica l'inglese, in sintesi uno studio durato per oltre un anno ha dimostrato che le differenze fra un file in alta definizione (con sample rate maggiore di 44/16) e lo stesso file ricampionato a 44/16 non risultano udibili a livelli di ascolto normale.

Gli autori hanno concluso che le differenze, invece effettivamente udibili, fra tracce SACD e CD, sono dovute a differenze nel mastering.

 

[Picander]

incredibile! Siamo veramente arrivati ad una conclusione che ci mette tutti quanti d'accordo? Sarebbe la prima volta nella mia quindicennale vita in internet

 

[Il Tamarro Volante]

qui in giro dovrebbero esserci dei plug-in sacd

www.ps3sacd.com/downloads/DSDDiscFormatSpecs.pdf

http://www.ps3sacd.com/dsddiscguide.html

 

[guest_49802]

@gianka et al.
antani e' tosto e' non ha bisogno di avvocati, ma mi permetto di dubitare del fatto che tu abbia studiato e imparato la lezione di Galilei.
Il dato empirico nel suo caso era l'osservazione delle macchie solari, le irregolarita' sulla superficie lunare, alcuni satelliti di Giove etc. Lui le aveva potute osservare con il suo cannocchiale, ma gli altri (tanti altri non importa quanti) lo negavano e rifiutavano anche solo di usare il cannocchiale adducendo i pretesti piu' insulsi. Devi capire che la scienza non e' democratica e spesso la ragione la vedono in pochi o pochissimi (che hanno gli strumenti culturali e materiali) a dispetto dei tanti.

Inoltre vorrei correggerti anche riguardo al fatto che in verita' il sistema eliocentrico non l'ha affatto proposto Galilei. Casomai le osservazioni galileiane aiutavano il sistema eliocentrico proposto da Copernico e Keplero.

A proposito di chi parte dalla teoria per smentire il dato empirico (tipico dell'approcccio curio-centrico) sappi anche che all'inizio le predizioni teoriche della cosmologia tolemaica erano piu' precise di quello della nascente scienza astronomica di matrice Copernicana. Per chi non ha una vera cultura scientifica questo puo' risultare imbarazzante, invece e' abbastanza usuale che all'inizio anche una teoria ottima necessiti di un certo periodo di rodaggio per essere messa a punto.

Francamento l'argomento dello scarafone mi fa ridere e non me ne puo' fregare meno del tuo insulto... il mio solo dispiacere e' che il mercato del SACD non decolla come potrebbe anche grazie a coloro non sanno ascoltare, forse non sono mai provato l'emozione di un concerto sinfonico e pasciono contenti di schifezze compresse.

Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16. La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Ciao a tutti,
Siro.

 

[michele_luppi]

il mio solo dispiacere e' che il mercato del SACD non decolla come potrebbe anche grazie a coloro non sanno ascoltare, forse non sono mai provato l'emozione di un concerto sinfonico e pasciono contenti di schifezze compresse.

Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16. La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Ciao a tutti,
Siro.

Il motivo è semplice: non lo fanno decollare.
non è conveniente commercialmente perchè i CD si vendono benissimo alla maggioranza degli utenti che hanno gli impianti acquistati al centro commerciale e dove un cd "pompato" e compresso suona meglio di un buon sacd perchè non è in grado di avere una dinamica adeguata.
è la legge dei numeri e le aziende producono quello che si vende.
il problema è che quello che si vende è dettato ormai dalla pubblicità.
Lasciatemi fare un piccolo OT : ho fatto il rappresentante per 15 anni in un settore molto attinente ovvero "bianco" e "bruno" dove il bruno è l'elettronica.
quando ho iniziato esistevano tanti rivenditori più o meno capaci, c'erano quelli capaci di vendere l'alto di gamma e quelli capaci di vendere il mediobasso.
quando ho smesso come clienti mi erano rimasti praticamente: mediaworld, comet, mercatone1, ipercoop, expert, etc ......i rivenditori?...l'80% erano defunti.
in questi posti l'alto di gamma non si riesce a vendere, si mette quualche prodotto bello più come vetrina che con l'intenzione di venderlo( anzi spesso diventa obsoleto), e il fatturato si fa con il medio e il mediobasso perchè il commesso non può spendere lo stesso tempo che spende un rivenditore nel proprio negozio.
Ergo:
si vende il cd perchè loro vendono il cd e non gliene frega niente di vendere un SACD, che è sconosciuto, il commesso deve sapere cosa consigliare e perchè, e quindi dovrebbe sempre essere aggiornato etc.

Daltra parte chi glielo fa a fare alle case discografiche di investire miliardi per far conoscere il SACD quando si vende così bene il cd?

Noi che possiamo dire di conoscerne la differenza quanti siamo? quattro gatti? non possiamo certo tenere in piedi aziende con i nostri acquisti.

ecco perchè rimane un discorso elitario e non prende piede.
ecco perchè come si diceva all'inizio si ha dato più peso alla frequenza di campionamento piuttosto che a un buon filtro digitale: perchè più economico e quindi maggiormente vendibile come novità.
i giochetti di marketing aziendali sono terribili e purtroppo ormai sono mirati a una sola cosa: vendere e produrre utile.
intendiamoci, con questo non voglio dire solo "pentiti perchè devi morire" tratto da " non ci resta che piangere" , per fortuna
c'è anche del buono.
cordialmente

 

[gattapuffina]

Credi veramente che la banda passante di un registratore, per quanto sofisticato, degli anni 50 fosse centinaia di Khz (perchè tale dovrebbe essere per richiedere il DSD)?

Ne abbiamo già parlato qui:

http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1916646&postcount=22

La banda passante, giudicata così superficialmente, dice poco. Anche a parità di banda passante, diciamo da 20 hz a 20 khz, arrivarci in via "analogica", oppure in digitale, NON E' la stessa cosa, per tutto il discorso dei filtri e del funzionamento dei DAC che, nel mondo reale, non esibiscono le prestazioni che la teoria matematica gli permetterebbe.

E questo, a parità di banda passante. In realtà, un registratore a bobine professionale, ben tarato e un buone condizioni, arriva tranquillamente a 35 khz. Il che, ovviamente, non vuol dire che tu possa sentire QUELLE frequenze, però puoi sentire loro effetti (intermodulazione) sulla banda udibile, e quello che c'è in banda udibile suona comunque bene, perchè non ha avuto bisogno di nessun filtro antialiasing, come capita con il digitale.

Del resto, tra i fonici ci possono essere state discussioni a proposito di cosa possa essere meglio tra PCM oppure DSD, ma su una cosa sono tutti d'accordo: quello che *suona* meglio, pure con un certo rumore di fondo, è il bobinone...

Tutto il discorso del DSD, ad esempio, NON SERVE per farti sentire frequenze ultrasoniche, ma per fare rendere meglio quello che c'è un banda udibile.

Poi, a mio parere, il DSD ha altri problemi, perchè è basato sul principio del noise shaping, ma tutto il rumore lo sposta in banda ultrasonica, e a causa di questo, i lettori SACD hanno (come raccomandato da Sony) dei filtri a 50 khz, perchè il rumore non udibile ha comunque un certo contenuto energetico, e anche se non lo senti, va a finire nei tweeter, ne modifica le caratteristiche termiche, e di conseguenza il comportamento anche in banda udibile, e per evitare questo i lettori SACD usano questo filtro.

Dal mio punto di vista, è meglio il PCM ad alta risoluzione, anche perchè è GIA' quello che si usa in qualsiasi studio di registrazione, visto che TUTTO quello che ascoltiamo su CD è il risultato di una decimazione di bit e un cambio di frequenza. Sarebbe molto più semplice ascoltare direttamente il formato originale (96/24 oppure 192/24), e il DSD è molto spesso una complicazione in più, visto che quasi sempre, per esigenze di editing e di lavorazione, c'è sempre da qualche parte una conversione in PCM.