Analisi e scelta catena Hi-Fi

[uainot]

@ zio

secondo me invece nessun novizio si spaventa leggendo il forum, perchè l'hi-fi è così pieno di leggende metropolitane che ovunque si vada ad informarsi si incappa in queste cose. che ultimo calcoli l'intensità di corrente nel cavo di alimentazione con il metodo degli elementi finiti è inquietante, ma chi volesse usare questo approccio ora sa chi contattare gli altri non l'hanno preso sul serio, quindi non c'e' da preoccuparsi

l'affluenza sempre minore in questo campo secondo me è dovuta al nuovo modo di ascoltare la musica, cioè in mobilità. la musica che trascina le masse viene registrata e distribuita in modo che sia comodo e qualitativo ascoltarla in qualsiasi posto e momento della giornata. non è l'approcio hi-fi.
il resto, cioè quello che si ascolta sul divano, è HT. hai mai ascoltato la qualità delle colonne sonore dei BD? fanno delle registrazioni impressionanti rispetto i CD.
poi è anche vero che il mercato si è orientato a questo nuovo mondo dove nessuno si preoccupa del suono delle valvole o se il digitale è migliore o meno dell'analogico. ci sono meno discussioni tra antico e moderno e l'approccio è più semplice!

 

[cattivik83]

Uainot Ultimo e' reale

Pensa che ci siamo visti stamani!

Questo 3D sta andando sempre più alle cozze

Fisica/Chimica e leggi varie pare di essere in Universita'

Parlavo appunto stamattina con Ultimo e si diceva che chi progetta cavi oltre che fare delle prove, si pensa che i materiali adottati dalle case costruttrici non siano messi a caso, quindi come e' possibile che un cavo autocostruito abbia le stesse caratteristiche di un cavo fatto e finito con le giuste quantità di elementi chimici?

 

[Zio Mano]

E uainot
Sì, il nostro "amichetto" mi ha "spaventato" (per chi sà leggere trà le righe)

Secondo me sono i costi elevati che allontanano le persone dall' Hi-Fi casalingo.
Finisce che chi si avvicina per la prima volta e sente parlare di cavi di alimentazione o di potenza in via teorica senza trovare comparazioni pratiche ...gira pagina o lascia proprio stare "scoraggiato"
Sfortunatamente non'è il caso di tutti , però a mio avviso si rischia di rigirare un'argomento mille volte senza contribuire con prove dirette che se vuoi puoi definire da laboratorio.
Insomma, alla teoria ci vuole un riscontro pratico ... .
Io credo non esista un "metodo scientifico" per spiegare o trovare soluzioni univoche per tutti in questo settore, haimè
Questo è solo un pensiero personale ... .
Magari il coinvolgimento di un medico specializzato in otorinolaringoiatria chiarirebbe altri aspetti che dovrebbero coinvolgere il diretto interessato sull'argomento, cioè l'organo uditivo umano.
I suoni che ci circondano nel mondo reale non sono lineari affatto ...e riprodurre una non linearità in un "mondo di caos" coinvolge molti aspetti secondari.
Però si passa dall' Hi-Fi all' Hi-End .. che sono sue mondi assai diversi anche se simili !

 

[cattivik83]

Esatto Mano sono due mondi completamente diversi, anche in fatto di €

 

[Zio Mano]

Assolutamente in accordo, sempai cattivone !!

 

[UltimoDeiMohicani]

... quelli che devono realizzare il primo impianto My-Fy..

... hanno ben altri problemi da affrontare prima di pensare ai cavi ...

... per quelli invece che devono realizzare il primo e Ultimo impianto Hi-Fi l'effetto dei cavi è rilevante ed è percettibile ... guai a sbagliare cavi o peggio ancora autocostruirseli ...

.IMHO, dipende dal tuo Impianto .. uditivo

Quoto me stesso xchè ormai essendo una entità irreale per questo 3D posso anche parlare da solo ...

Wilson .. questi non hanno capito la frase ... ho messo il bold apposta .. (bold è inglese vuol dire 'grassetto') ... ma si vede che capire è impresa ardua ...

Caro Wilson, devi sapere che da un certo livello di performance in poi (non vale per chi ha roba cinese o My-Fy) l'effetto dei cavi è da valutare in relazione agli altri elementi dell'Impianto .. ossia non esiste il cavo migliore in assoluto, ma solo il cavo migliore in combinazione con quella precisa catena preamplificatore+finale+diffusore ...

Provare per credere .. ma per credere bisogna provare .. e per provare è necessario avere un impianto Hi-Fi ... mi spiace per i My-Fy

 

[uainot]

@ cattivik

non so di cosa stai parlando il cavo che sto usando io è un cordone di PVC nero con dentro 3 guaine di PVC colorato che avvolgono altrettanti conduttori di rame. le terminazioni di questi conduttori sono in plastica nera come il cordone e hanno la forma e disposizione standard delle prese di corrente in vigore nel mio paese. gli elementi chimici finiscono qui

la discussione con pgpplot riguardava su come fare un cavo migliore. quindi con una sezione maggiore dei conduttori di rame e schermato. non voglio costruire manualmente il cavo, quindi mi appoggio a un cavo industriale, bello chimicamente pronto , per applicazioni di comando ad alto voltaggio. come terminazioni continuo a usare quelle in plastica a norma nel mio paese. questo che ne viene fuori è un cavo da 10€, che si costruisce in 5 minuti, che non richiede una laurea ed è indiscutibilmente migliore del primo che ho descritto.

 

[Zio Mano]

Non credo che chi si accosta per le prime volte al mondo My-Fy od Hi-Fi che sia si ponga tante domande ....
Inizialmente si affiderà al suo portafogli ed andrà a "naso".
Se cercherà informazioni non sarà in grado di immaginare o capire da subito quali discorsi si possono affrontare dietro questo hobby molto dispendioso .. quindi in parte non concordo.
Spesso un buon My-Fy od Hi-Fi a "buon mercato" possono regalare quelle soddisfazioni che anche un impianto Hi-End restituisce, cioè ascoltare musica !!
Lo si faceva con le trombe dei grammofoni, figuriamoci oggi che ci sono altri tipi di "trombe"

Certo che tutto deve essere proporzionato, ma questo argomento è stato più volte ribadito fin dagli inizi di questo lungo thread !
L'equilibrio è stata una delle prime tematiche trattate .. alla leggera !
Il discorso vale anche per le elettroniche oltre che per i cavi in generale.
Bisognerebbe chiedere però all'ente che gestisce l'energia elettrica in Italia in che modo e con quali difficoltà converte la sua alta tensione nella nostra domestica e luminosa 230 Vac 50 Hz (forse ).
Per non parlare dell'inquinamento elettrico / RF odierno !!!

Se si parla di cavi a questi livelli , si danno per scontati altri argomenti.
Ma chi pensa di realizzare e valutare il suo primo impianto audio, non credi si potrebbe scoraggiare.
Chiarite che queste discussioni quasi "esoteriche" sono da Hi-End e non da Hi-Fi ... .
Sono discussioni e temi importanti e riscontrabili ma come dicevi solo ad alti livelli, cioè quando la catena audio che utilizzi raggiunge un equilibrio ed una qualità complessiva elevata.
Ma a che costi ?!
Diciamocelo, non sarebbe mica male se tutti potessero permettersi un primo impianto con diffusori Nautilus B&W e magari un bel McIntosch ... !

Sono però le prove dirette che confermano la teoria.
Ed allora ti/vi chiedo di chiarire meglio le vostre esperienze dirette.
Ho cambiato questo con questo e ... , allora il discorso diventa veramente costruttivo !!

 

[UltimoDeiMohicani]

Caro Zio Mano quoto il tuo discorso di puro buon senso, ma non pensi che proprio a quelli che si avvicinano etc.. sia necessario passare il messaggio assolutamente non corretto e autominante di per se' che ... Un cavo vale l'altro e che chi pensa ci siano differenze e' pisco-acusticamente labile ??
Se vuoi dire un cavo vale l'altro in impianti entry-level concordo .. Caso contrario hai gia' letto il 3D.
Per migliorarsi occorre trovare dei 'riferimenti' a cui aspirare e tendere .. Anche io vorrei la Ferrari ma ho la Kuga (eh!eh!) ... ma mica dico ad esempio che mi posso costruire da solo le gomme oppure che so' I fari ... mi aspetto che la Kuga abbia gomme di un certo tipo e chi le ha costruite magari ha preso a riferimento quelle che monta la Ferrari.

Per gli altri, dipendesse da certi discorsi che leggo l'evoluzione della tecnica sarebbe morta da tempo ... ormai tutti e dico tutti i produttori seri (seri, non i ciarlatani che purtroppo ci sono sempre) di componenti di un certo livello si affidano a ricerca&sviluppo basata sulla scienza dei materiali .. magari bastasse sempre un solo po' di zucchero e la pillola va giu' ...!!

La bambola ... similitudine di pessimo gusto simbolica per caratterizzare il disgusto che provo leggendo certe affermazioni non corrette e per caratterizzare la differenza tra la realta' ed una discutibile riproduzione della stessa ..

@Zio: leggi bene quanto scrivono I cavoscettici, nessuno di loro ammette l'importanza dei cavi per le performance di impianti di un certo livello, tutti invece a dire che i cavi sono solo spezzoni di rame di sezione adeguata ... Cosa centra con l'Hi-fi ??
Aprissero allora un bel 3D di autocostruzione di spezzoni di rame chiamati cavi .. !!

 

[Zio Mano]

Sono daccordissimo, e tu lo sai !
Però esempi diretti darebbero maggior riscontro all'importanza del tema ed aiuterebbero a capire.
Guarda, ti dirò per esperienza diretta ..., non'è sempre detto che su catene mediocri l' "impatto" non si avverta.
Esistono casi limite, come quello che in passato mi ha "coinvolto" in prima persona, dove l'uso del cavo di alimentazione diverso ha risolto la problematica.
In pratica con un sintoamplificatore di una determinata marca (nota ) entry level, dai diffusori posteriori e frontale destro uscivano una serie di "click" dovuti all'azionamento di presunti interruttori (non i miei perchè li avevo sostituiti tutti).
Sembrerà impossibile ma sostituendo il cavo di alimentazione con uno della G&BL schermato il problema si risolse immediatamente.
Fù grande all'epoca, per me, lo"stupore" per il risultato ottenuto.

Basandomi sulle mie esperienze dirette l'impatto che può esserci sostituendo i cavi di alimentazione può influire sul funzionamento di un'elettronica, ma solo perchè lavora in un "ambiente sporco" ... .
Se tutto fosse fatto a regola d'arte ... a partire dalla fonte ...sarebbe molto bello e semplice !
Parliamo anche della pulizia della sinusoide (sicuri che sia sinusoidale la 50 Hz dentro casa ?! ) della tensione che arriva dentro casa nostra.

Ho sentito parlare di cavi con interesse e se dobbiamo fare un discorso completo per chi legge ... allora dobbiamo parlare anche di altri sistemi ancor più validi.
Ad esempio non mi sembra si sia accennato a sisemi di disaccoppiamento dalla rete elettrica.
Stabilizzatori o presunti condizionatori di rete in gran parte non assolvono questo compito (anche lo Xindak nella mia firma).
Anzi, ...spesso si leggono frequenze di taglio del filtro passa basso dell'ordine di 2 o più KHz
Ma allora a cosa serve, se non si usa un bel trasformatore con rapporto 1:1 per disaccoppiare l'utenza dall'utilizzatore e filtri almeno dopo i 200 Hz (e non KHz), usare cavi di ottima fattura ?
Giusto per una questione di "schermatura" (Norme EMI) penso io
A parte la schermatura allora sì che un cavo può valere un'altro anche ad alti livelli ..., anche se ho espresso fin dal principio il mio pensiero (pro verso la sostituzione dei cavi).

Questo è un discorso senza uscita che tocca troppi angoli, aspetti, varianti delle nostre stupende catene audio (dalle più mediocri alle più "levate"), e parte anche dalla sorgente e dall'ambiente circostante.

P.S.
L'esempio della bambola gonfiabile mi ha "piegato in due" dalle risate
Avevo capito bene il discorso che stavi facendo (come non quotarti !)

 

[pglpla]

Gli elementi finiti ....

mi avete fatto tornare indietro di vent'anni: quasi quasi vi posto il codice FORTRAN che scrissi per calcolarli

Oggi però magari userei delle splines cubiche, sono più "smooth"

Torniamo seri: stiamo scherzando, vero?

 

[Zio Mano]

Certo
Quando ti arriva il 6200 ?!
Stai preparando le uova fresche da friggerci sopra ?! (scherzo, ma verrebbero molto bene) :asd:
Aspetto con trepidazione il tuo giudizio dopo 100/200 ore di serio rodaggio

 

[guest_43543]

Anche se io ho già dato il mio contributo descrivendo una mia esperienza voglio puntualizzare sul fatto che per quello che riguarda i cavi di potenza in catene di livello medio non ho quasi mai sentito differenze quanto quelle sentite con i cavi di segnale.

I soli cavi di potenza che mi hanno dato differenze sono stati quelli a conduttore rigido ed ai Supra 4.0 uke: ( che ho in catena ).

PS: non basatevi sull' impianto HT che ho in firma perchè non la prendo in considerazione per ascolti Stereo, ma parlo da vecchio appassionato di HI-FI che ero.

 

[Zio Mano]

Mi aggancio al discorso parlandovene di un'altro .. !
Proprio poco fà ho eseguito dei test audio sulla mia catena audio.
Sweeppate audio e toni di riferimento.
Rumore bianco (e rosa ) etc. etc. etc.
Sapete, ne è scaturita una cosa veramente molto interessante ... !!
Le ProAc Studio 110 si fanno sentire assai bene fino a scendere sui 40 Hz ... !
A 30 Hz già "svanisce" la pressione sonora ... .
Ma ancora più intrigante è il comportamento del tweeter ... .
A 18 Khz inizia a fermarsi ed a 20 Khz è quasi tutto sparito.
Con altri diffusori (RB-81) ed amplificatore ciò non accadeva.
Potrebbe essere là risposta delle valvole

A parte questo ho scoperto un'altra piccola caratteristica, stavolta imputabile proprio al crossover delle Studio 110 !
Hanno una risposta linearissima in frequenza, senza "buchi" evidenti, ma intorno ai 100 Hz mostrano due leggere flessioni ... .
Linearissime proprio non sono (facevano meglio le RB-81).

Le B&W DM601S2 un dramma ... .
Continui "buchi" e linearità di risposta "zero"
Test molto fruttuoso !!

 

[uainot]

Cosa centra con l'Hi-fi ??
Aprissero allora un bel 3D di autocostruzione di spezzoni di rame chiamati cavi .. !!

questa è un'esagerazione. ad esempio, la conosciutissima tnt-audio, che parla di hi-fi, spiega come autocostruirsi tutta una serie di cavi.
io prendo atto che puoi non essere d'accordo nel prendere questa strada, perchè credi (o meglio speri) che i costruttori che ritieni seri, usino chissà che cosa per condurre gli elettroni al trasformatore del tuo amplificatore e che questo sia benefico all' hi-fi, mentre tutto il resto sia una schifezza.
tuttavia dovresti misurare le parole, perchè non puoi prentendere di avere ragione e basta. se diciamo qualcosa di sbagliato, puoi spiegarci com'e' secondo te giusto, ma devi spiegarlo però! io sono aperto a discutere e mettere in discussione qualsiasi cosa che ho appreso e che ritengo valida, ma non mi sta bene che vieni qui a dire a tutti che abbiamo degli impianti schifezza, perchè siamo senza il cavo .. boh? non ci hai ancora detto che cosa dovrebbe avere di diverso dal nostro questo fantomatico cavo serio che non rispetta la legge di Ohm!!

 

[vinilomane]

Mi aggancio al discorso parlandovene di un'altro .. !
Proprio poco fà ho eseguito dei test audio sulla mia catena audio.
Sweeppate audio e toni di riferimento.
Rumore bianco (e rosa ) etc. etc. etc.
Sapete, ne è scaturita una cosa veramente molto interessante ... !!
Le ProAc Studio 110 si fanno sentire assai bene fino a scendere sui 40 Hz ... !
Ainizia 30 Hz già "svanisce" la pressione sonora ... .
Ma ancora più intrigante è il comportamento del tweeter ... .
A 18 Khz a fermarsi ed a 20 Khz è quasi tutto sparito.
Con altri diffusori (RB-81) ed amplificatore ciò non accadeva.
Potrebbe essere là risposta delle valvole

A parte questo ho scoperto un'altra piccola caratteristica, stavolta imputabile proprio al crossover delle Studio 110 !
Hanno una risposta linearissima in frequenza, senza "buchi" evidenti, ma intorno ai 100 Hz mostrano due leggere flessioni ... .
Linearissime proprio non sono (facevano meglio le RB-81).

Le B&W DM601S2 un dramma ... .
Continui "buchi" e linearità di risposta "zero"
Test molto fruttuoso !!

Non mi piace molto sta cosa perche' dovrebbero tagliare le valvole ? Ancor di piu' se parliamo di valvole preamplificatrici ?

 

[Zio Mano]

Non sò vinilomane ... !
Non capisco se è un "limite" del diffusore (non credo perchè è dichiarato per superare la soglia dei 20 KHz), dei cavi di potenza usati (non'è che i cavi tagliano in alto ?), o delle elettroniche.
Domani provo a sostituire i cavi di potenza e ripetere il test ...

 

[gioppa]

mi avete fatto tornare indietro di vent'anni: quasi quasi vi posto il codice FORTRAN che scrissi per calcolarli
Torniamo seri: stiamo scherzando, vero?

si, stiamo decisamente scherzando ... di b-splines ne vedo tutti giorni a lavoro! no anche qui
ora me te torno serio anch'io!

 

[gioppa]

Wilson .. questi non hanno capito la frase ... ho messo il bold apposta .. (bold è inglese vuol dire 'grassetto') ... ma si vede che capire è impresa ardua ...

molto poco "polite"

 

[gioppa]

se diciamo qualcosa di sbagliato, puoi spiegarci com'e' secondo te giusto, ma devi spiegarlo però! io sono aperto a discutere e mettere in discussione qualsiasi cosa che ho appreso e che ritengo valida, ....
...non ci hai ancora detto che cosa dovrebbe avere di diverso dal nostro questo fantomatico cavo serio che non rispetta la legge di Ohm!!

quoto in toto... se cerchi di spiegarci (e non solo di dirci che cosa è giusto o no) sono tutte orecchie! ascolto volentieri, credimi... se no è poco utile...