Ampli HT - ampli stereo, confronto e spiegazioni...

[Gorilla00]

Ciao

Qualcuno che voglia perdere un po’ di tempo, mi potrebbe spiegare come se avessi 3 anni....facciamo 5, perché un AVR non é proprio adatto per l’ascolto a 2 canali....ok capisco che in un 5.1 o 7.1 c’è tanta roba e per questione anche di prezzo da qualche parte si deve togliere per cui a parità di prezzo tra un Avr multi canale e un ampli integrato a 2 canali il secondo fa meno cose e le fa meglio.....ma nella pratica cosa cambia?
Mi spiego ho un vecchio Harman Kardon avr 255 che in 5.1 e 7.1 non mi ha mai dato problemi, anzi, e anche in ascolto stereo con le sole due frontali da pavimento si é sempre, naturalmente a mio modesto avviso....comportato bene. Da manuale eroga una potenza media continua di 65 Watt per canale, 20Hz - 20 kHz a 8ohm....ora prendiamo, e dico prendiamo per buoni i dati di targa....quale è la differenza con un integrato stereo puro di pari potenza ? Prendendo a complemento un paio di frontali da 90db ?
Mi sfugge cosa c’è di diverso a parità di corrente e potenza erogata?

Dico questo perché nel migliorare l’ascolto stereo ho svincolato le 2 frontali collegandole ad un ampli integrato uscendo dall’uscita pre out per i frontali dell’avr e collegandola in bypass all’amplificatore, che diventa un finale puro...

La catena diventa quindi

Sorgente flac — Dac — Avr come pre — ampli che diventa un finale stereo — frontali

Bene , poiché il dac é un topping d70s e permette di trasmettere sia su rca che xlr in uscita, in contemporanea, ho anche attiva la catena, senza dover ricablare nulla

Sorgente flac — Dac — Amplificatore stereo che ora lavora come integrato — frontali

Ora la seconda soluzione é quella perfetta per un ascolto a 2 canali....ma oggettivamente io tutta questa gran differenza non la noto....

Come prova finale ho reimpostato

Sorgente flac — Dac — Avr — frontali

E il vecchio harman non mi é sembrato così scarso musicalmente parlando....
Che mi perdo?
Visita da un buon otorino?

 

[ellebiser]

Di che ampli e diffusori stai parlando?

 

[pace830sky]

@Gorilla00: non sei il primo a parlar bene di un Harman kardon risalente al primo decennio del secolo, detto per inciso io stesso ho come "impianto principale" un multicanale sicuramente molto più scarso (come parte audio "pura", al netto di tutte le diavolerie digitali) del tuo ...

...direi che per il 50% la tua impressione positiva è dovuta alle buone prestazioni del tuo apparecchio e probabilmente per una altro 50% è dovuta al fatto che non ti fai paranoie audiofile...

...spesso scherzando (ma non troppo) ho scritto che "non ci sono più i (sinto)amplificatori di una volta...

 

[Gorilla00]

Ma guarda...io un miglioramento l’ho notato effettivamente con il dac, dopo un cambio....per i cavi ho sperimentato nei limiti della decenza anche per divertimento, sono passato da un progetto su tnt audio a costo zero, ovvero un cavo quadripolare schermato da elettricista https://www.tnt-audio.com/clinica/stella.html a dei Ricable Magnus a prezzi scontatissimi....e tutta questa differenza....Bo....però sono belli ....scherzi a parte. Poi uso normali mogami con connettori microtik per rca e xlr...le casse nulla di esoterico, questi i frontali https://imgbb.com/kxLnsrX

Qualcuno direbbe...non sentì la differenza ? No? Sei sordo o non hai un impianto rilevatore senti la differenza? Si....impossibile fatti vedere da uno bravo...

Comunque io sono ben lontano dall’audiofilia ma anche dagli amatori, non ho grande esperienza e competenza nel campo.
Per l’ampli stereo sto provando con un Audio Analogue Crescendo.

 

[pace830sky]

Insomma tanto esente dall' audiofilia non sembri, diciamo che un qualche "germe" te lo sei preso... ...tanto per dire: a me di provare a sentire la differenza tra un cavo e l'altro non è venuta nemmeno la curiosità, mi assicuro solo che la sezione sia adeguata...

...i commenti che riferisci vengono a volte da taluno che ha convinzioni radicate e tende a rifiutare le testimonianze che contraddicono le sue convinzioni, con ciò non voglio dire che abbia torto "a prescindere" perché essere scettici di fronte ad una singola testimonianza non vuol dire che non si accetti il principio che l' esperienza è alla base della conoscenza...

...certo per i progettisti di Audio Analogue sarebbe una bella botta dover (parlo in via ipotetica, naturamente) prendere atto che che il loro gioiello non fa meglio di un sintoamplificatore di fascia media, sia pure di un modello con prestazioni audio migliori di altri...

...d' altro canto se un sinto riesce - come hai giustamente osservato fin dall' inizio - ad erogare abbastanza corrente (le tangent poi se interpreto bene la indicazione di impedenza "4-8" dovrebbero avere 8 di nominale e 4 di minima ed anche la sensibilità di 90dB è nella media - sempre prendendo per buoni i valori dichiarati) giocarsela sul piano della qualità assoluta è dura, mi riaggancio a quanto sostenuto dai fan dell' uso dei Behringer in hi-fi: se un finale non ha difetti importanti come una carenza nelle capacità di pilotaggio la differenza rispetto anche ad apparecchi ritenuti molto buoni è fatta per lo più di sfumature.

 

[Gorilla00]

Ma no, guarda non ho neanche il budget per questo mondo, ma tanto é....mesi e mesi dentro casa, uno si deve pur inventare qualcosa...così nel progetto di migliorare l’ascolto in 2 canali ho fatto delle prove qui e la...
Poi non ho neanche un background comparativo....quindi non riesco a comprendere bene quando qualcuno parla di differenze tra un ampli o l’altro.....non che non esistano....é che purtroppo non ho, specialmente per il periodo, la possibilità di fare ascolti dedicati in luoghi adibiti allo scopo....magari lo sente qualcun altro l’attuale impianto e mi fa notare tutti i limiti del mondo .
Un giorno mi piacerebbe sentire e fare delle prove comparative....ma veramente ad oggi differenze evidentissime da far gridare al miracolo io non le ho sentite...e continuo a non capire come corrente erogata in modo adeguato possa cambiare il suono dei diffusori.....proprio tecnicamente intendo....mi sfugge qualcosa

 

[pace830sky]

Innanzitutto le prove d' ascolto hanno senso se il materiale è molto molto buono, a me piace come disco di prova il chesky records ultimate demonstration che alterna brani di musica rigorosamente "acustica" registrati molto molto bene con una voce che spiega (in inglese abbastanza facilmete comprensibile, ma dovrebbe esserci una versione in italiano) quale caratteristica "audiofila" dell' impianto dovrebbe esaltare il brano e, soprattutto, gli da un nome. Dare un nome alle cose è importante perché altrimenti ascoltando due impianti se non sai dare un nome a ciò che hai /non hai sentito finisci per ridurre tutto a "è un po' meglio / peggio" che non è una valutazione tecnica di ascolto ma la mera espressione di un gusto personale.

...continuo a non capire come corrente erogata in modo adeguato possa cambiare il suono dei diffusori...

Innanzitutto il principio elettrotecnico è piuttosto banale: se per ottenere 100W su 8ohm sono necessari circa 3A per erogare 100W su 2ohm servono circa 7A ma a questo punto:

(1) lo stadio di alimentazione potrebbe non essere dimensionato per erogare 7A (per canale) e (2) lo stadio di amplificazione potrebbe non essere progettato per reagire a questa richiesta di corrente maggiorata

Come tutti gli appassionati di audio sanno l' impedenza (che non è esattamente una resistenza ma facciamo finta per un po' che non sia una cosa troppo diversa) dipende dalla frequenza, per cui una cassa da "8ohm nominali" può avere 3,5ohm di impedenza a tot Hz e 16ohm di impedenza ad un' altra frequenza. Gli 8ohm sono solo un valore convenzionale che descrive sinteticamente come vanno le cose.

E' intuitivo quindi che una cassa con impedenza minima molto bassa (in genere indico meno di 4ohm) può mettere in crisi l'amplificatore se questo non è specificamente progettato, ma quasi mai i costruttori hanno l'onestà di scrivere chiaro e tondo sulle specifiche quale è il valore di impedenza minima ammesso, anzi, ingannevolmente, nelle specifiche indicano "tot watt erogati su 4ohm" ed il cliente quasi sempre lo interpreta come un ok per collegare casse con 4ohm di impedenza nominale: niente di più sbagliato.

Cosa dovrei percepire all' ascolto? Diciamo che a basso volume l' amplificatore potrebbe anche farcela, ma, quando la musica va crescendo, per usare una metafora esplicativa, l' amplificatore "si siede": il suono si impasta e si sente che non ce la fa a salire di potenza. Inutile dire che se il volume è già alto in partenza le cose peggiorano.

Tutto qui? Sì, sembra poco, ma il punto è che i costruttori di casse pensano soprattutto a fare casse che suonano bene, se poi per farle funzionare ci vuole un amplificatore costoso tanto meglio, vuol dire che le venderanno come prodotto di lusso solo ai clienti ricchi perché tanto anche le casse costano quel che costano.

Come fregarli? In campo PRO (i citati behringer ad esempio) le cose sono più trasparenti e quando ti vendono un amplificatore (magari per poche centinaia di euro) ti dicono se è garantito che funzioni con 2ohm e non possono dire bugie perché i loro clienti sono professionisti e se non è vero poi glielo tirano appresso. Questo spiega come sul forum ci siano utenti che ad un sintoamplificatore da oltre 1000 euro collegano (via pre-out) un finale esterno "pro" da 200 euro e sono particolarmente felici del risultato...

===

Poi ci sono le famose "sfumature"... è pur vero che su youtube girano video sui risultati miracolosi che si possono ottenere con un amplificatore behringer e casse magnat transplus, ma è anche vero che di audiofili così attrezzati ce ne sono pochi (o nessuno) e non perché siano "fessi" o consumisti che amano spendere ma perché appunto quel "quid" che riescono a sentire (spesso solo loro per la verità) tra un Mc Intosh ed un Behringer per loro è la differenza tra paradiso e inferno. Diciamolo francamente: essere audiofili può anche essere una maledizione.

 

[ellebiser]

Per l’ampli stereo sto provando con un Audio Analogue Crescendo...........[CUT]

Mentre i diffusori quali sono?

 

[pace830sky]

ha messo il link alla foto (Tangent Clarity 8).

 

[Gorilla00]

Le casse queste https://imgbb.com/kxLnsrX
solo per i frontali, ma ho comunque tutta la linea Clarity, le frontali sono le 8 ma ho anche le 4 se vuoi maggiori info qui una rece http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/tangent-clarity-4/tangent-clarity-cristiano.htm
Le acquistai anni fa, era il 2007 e me le ritrovo ancora....ci sono affezionato

Comunque @pace830sky mi parli di corrente, premesse le mie scarse e nulla conoscenze di elettrotecnica, se non cultura spicciola acquisita leggendo on line, rimane quello che dicevo....ovvero se su un AVR multicanale con 65W a 8ohm (valori di targa) presi per un momento come veritieri riesce veramente a erogare quella potenza per la sola coppia di diffusori frontali, cosa avrebbe in più un integrato a 2 canali dedicato ? considerando che poi, almeno nel mio caso, non è che il volume lo posso portare chissà a quale livello, vuoi perché la stanza non supera i 35\40 Mq2, vuoi anche perché il vicinato non è proprio music friendly quindi magari fenomeni di clipping \ distorsioni per me sono meno evidenti...anche se mi sembra che l'Harman kardon sia in grado di portare il volume ad un livello maggiore rispetto al Crescendo....e se quest'ultimo vicino al limite della barra del volume come voi dite si siede (non ho ben chiaro il concetto...), noto quello che definirei una leggera distorsione\impasto delle voci (non so neanche se il termine o la sensazione è corretta) cosa che non accade con L'harman kardon, il cui volume mi sembra reggere meglio quando portato verso il limite dell'AVR

 

[pace830sky]

...se su un AVR multicanale con 65W a 8ohm (valori di targa) presi per un momento come veritieri riesce veramente a erogare quella potenza per la sola coppia di diffusori frontali...

"Se riesce veramente ad erogare" va tutto bene (almeno per quanto riguarda lo stadio finale) è ovvio.
Forse ti sfugge che la tua esperienza con un Harman Kardon del 2008 non è la stessa di chi ha un Denon del 2020 di pari prezzo nonostante le dichiarazioni roboanti di potenza erogata di quest' ultimo.
Il punto è che nella grande maggioranza dei casi, segnatamente su modelli di fascia medio bassa dei produttori più comuni, non ci riesce in particolare se abbinato a casse cosiddette "difficili da pilotare" (scarsa sensibilità e/o impedenza minima molto bassa).

E, comunque, con quel ragionamento sull' impedenza che tu abbia o no nozioni di elettrotecnica di base se resti appassionato di questo settore prima o poi ci devi fare i conti, è ineluttabile.

Quando avrai superato questo punto potremo cominciare a parlare del... preamplificatore.

 

[ellebiser]

Come suono richiamano le MS906 con gli alti forse più in evidenza...
non sono male hanno una buona sensibilità, l’AA Crescendo però potenza a parte non ha una sezione pre così sofisticata... avrei visto meglio un Puccini anniversary...(lo so costa un botto...) ma nel tuo caso non avresti non potuto sentire la differenza.

 

[Gorilla00]

Be sicuramente ma siamo su livelli diversi e il Crescendo l’ho preso ad un prezzo molto basso, ero orientato su audiolab 8300a inizialmente, ma non volevo spendere 1300 euro per una prova

Per il pre.... be non vorrei incasinarmi ancora di piu, gia molto aver portato il dac all’esterno con un topping d70s, che tra le altre cose funziona da pre, ma collegandolo al Crescendo ho disattivato la parte pre per farlo lavorare come dac puro, se non erro dovrebbe essere corretto.

Non ho mai avuto un avr recente, solo perche la tv è full hd non ho 4k e non ne sento il bisogno, quindi l’harman va piu che bene.... certo cambiarlo e avere un qualcosa di peggiorativo.....

 

[ellebiser]

Ma non cambiare il Sinto AV... piuttosto come sorgente hai potuto compararne almeno un paio?

 

[Gorilla00]

No dicevo....non ho intenzione di cambiare avr, almeno fino a quando non sentiró necessita di un 4k....8k .....e quando anche la tv passerà a miglior vita.
Non ho molto da poter comparare, ho sentito un nad con delle sonus faber a casa di un amico....tutto qui

 

[Gorilla00]

Stasera ho fatto delle prove, ma mi riservo di giocare ancora un po’ ....

Nella catena

Sorgente flac — Dac — Avr come pre — ampli che diventa un finale stereo — diffusori 5.1

In questa modalità 5.1 per visione film, mi sembra che le frontali lavorino meglio e siano più definite, meno affaticate, passatemi il termine, c’è più dettaglio, meno impastate.

Sorgente flac — Dac — Avr come pre — ampli che diventa un finale stereo — frontali

In modalità stereo, per la musica, con l’avr che fa da pre e il crescendo che diventa un finale, anche in questo caso il suono sembra avere un quid in più, c’è più forza e vigore, sicuramente il volume ne beneficia, c’è più dettaglio rispetto a..

Sorgente flac — Dac — Amplificatore stereo che ora lavora come integrato — frontali

Ovvero rispetto alla modalità stereo pura, eppure questa...a ben sentire mi sembra essere peggiore, sembra addirittura un filo sotto a quella che a detta di tutti dovrebbe essere da cestinare, ovvero

Sorgente flac — Dac — Avr — frontali

Sembra che con il crescendo si debba necessariamente alzare il volume e di molto per arrivare ad un riscontro soddisfacente o comunque rispetto alla catena dove l’avr lavora solo come pre.
Che poi tra le altre cose vorrei testare brani come You and Your friend dei Dire Straits e misurare la risposta in decibel delle varie configurazioni, sarà sicuramente una prova empirica, ma vorrei che il volume fosse più o meno lo stesso nelle varie prove, per non essere tratto in inganno.
Se tutto questo giochino fosse confermato, almeno per le mie orecchie, troverei strano che il Crescendo, comunque un ampli che sarà pure entry level, ma che al tempo costava sui 900-1000 non sia poi chissà quale guadagno rispetto alla situazione di partenza, ovvero sicuramente mi sembra meglio con avr come pre e crescendo come finale sia in 5.1 che 2, ma come integrato in se non così superiore all’avr nell’ascolto puro a 2 canali.

Eppure

 

[pace830sky]

...con l’avr che fa da pre e il crescendo che diventa un finale, anche in questo caso il suono sembra avere un quid in più, c’è più forza e vigore, sicuramente il volume ne beneficia,...

Quasi mi dispiace per l'H.K. sembrerebbe che i limiti dei finali AVR non sono una esclusiva dei modelli più recenti.

...Sorgente flac — Dac — Avr come pre — ampli che diventa un finale stereo — frontali ...

Sembra di capire che dal confronto emerga che il pre del AVR possa addirittura esser meglio di quello dell' integrato, non lo dici ma credo che sia implicito che hai ecluso su entrambi qualsiasi rielaborazione del suono e che non usi un subwoofer (che del resto non menzioni).

resta da chiarire (solo per accuratezza di analisi) se l' HK abbia un DSP (processore del suono digitale) e se questo sia escluso, presumo di si (è improbabile che il suo intervento migliori qualcosa in termini audiofili) ma andrebbe chiarito.

Si dovrebbe ragionare su "cosa" fanno i due pre... come saprai esistono addirittura preamplificatori passivi... sono in buona sostanza una scatola metallica con dei connettori RCA / XLR di ingresso e di uscita e dentro... un potenziometro! in pratica regolano il volume con una pura resistenza e amen (non hanno nemmeno un cavo di alimentazione per capirci)...

...insomma l'idea che sottintendono è che il preamplificatore - che , a dispetto del nome, di norma ha un guadagno (gain, misura di quanto amplifica) zero o negativo (misurato in dB, cioè il segale di uscita è uguale o inferiore a quello di ingresso) - meno fa e meglio è...

...se il topping D70s ha il controllo di volume perché non attaccare direttamente quello allo stadio finale? leggo che esce con la bellezza di 2,5V (rms) su RCA (!!!) e conseguentemente 5V su XLR...

A questo punto mi sorge un dubbio: se il Topping non ha regolazione di volume (o se questo è fisso al massimo) non manderà crisi (clipping) il pre del Crescendo? Magari il segreto dell' HK è che assorbe meglio un input così "vigoroso", pari al doppio (!) dello standard "line" che si attesta intorno ad 1V!

 

[Gorilla00]

Il sub l’ho disattivato nell’ascolto a 2 canali, potrei mantenerlo quando l’avr fa da pre ma per comparativa con il crescendo, come dicevo l’ho eliminato dalla configurazione.

In modalità stereo pura sull’harman viene disattivata qualunque equalizzazione
Mi sembra che la parte pre dell’hk sia migliore di quella del crescendo...

Il topping é attaccato come scrivevo in doppia via, ovvero sia alll’avr che al crescendo

1 - Sorgente flac — Dac — Avr come pre — ampli che diventa un finale stereo — frontali
2 - Sorgente flac — Dac — Amplificatore stereo che ora lavora come integrato — frontali

In questo modo senza ricablare nulla posso far passare l’audio dei miei flac o attraverso la catena che prevede l’avr come pre sia saltandolo completamente come se non esistesse, facendo lavorare il Crescendo come integrato
Ed é nella prima soluzione che le mie orecchie sentono meglio.....con l’avr di mezzo come pre.....

D’altra parte se si elimina il crescendo e tornando alla base

3 - Sorgente flac — Dac — Avr — frontali

Il vecchio HK si difende a spada tratta, non é che un integrato come il Crescendo che dovrebbe migliorare l’ascolto in stereo fa gridare al miracolo e ripeto tutto questo sia che l’integrato sia usato come finale puro, sia che si usi a se stante spegnendo completamente l’avr come se non esistesse.
Magari non succede con altri ampli più blasonati.....ma mi girerebbero non poco se lo avessi acquistato a prezzo pieno....o magari avessi acquistato, come inizialmente pensavo un audiolab 8300a spendendo anche 1500 banane...

Poi non ti dispiacere per l’hk...
Ammetto che quando stacchi e riattacchi un po’ di tempo lo perdi e quindi la ‘memoria musicale’ viene meno.
Ovvero se dalla configurazione 1 e 2 mi basta un click da telecomando e lo switch é immediato e quindi non ho interruzioni, il brano prosegue...nella 3 devo collegare nuovamente le casse all’hk, quindi qualcosa mi perdo, ma rimane quanto detto, se avessi dovuto acquistare il Crescendo al momento della sua uscita a prezzo pieno, considerando il tempo, l’acquisto dei cavi.....avrei detto no grazie, non sento miglioramenti tali da giustificare neanche la metà della spesa.
Leggevo che uno dei vanti di HK (maledetta Samsung!!!) era appunto di dichiarare watt reali o addirittura sotto stimati rispetto ai dati di targa.

Il topping in entrambi i casi al momento sta poi lavorando come dac puro, senza la preamplificazione attivata. Quindi in questo caso non c’è controllo del volume....non avrebbe senso credo attivare la parte pre.

 

[ruzzino]

ma mi girerebbero non poco se lo avessi acquistato a prezzo pieno....o magari avessi acquistato, come inizialmente pensavo un audiolab 8300a spendendo anche 1500 banane...[CUT]

Ecco... io sto proprio aspettando che mi consegnino un 8300a da inserire, esattamente come nel tuo caso, "a valle" del AVR Marantz che ho adesso.
Speriamo bene.

Quando arriva (fine maggio/inizio giugno) faccio le prove e poi ti faccio sapere...

 

[Gorilla00]

Grazie, sarebbe interessante.