American Gangster e i limiti assurdi dell'hddvd?

[Redpower]

Lieto di essere smentito in futuro (magari grazie a nuove tecniche di compressione) ma quando ascolto il concerto di Botti su bluray in LPCM 5.1 13824Kbps (!!!!) e noto che 1:29 minuti di concerto occupano 31 giga per il video e 11 giga per l'audio capisco che non è più tempo per hddvd ahimè

Mentre lo stesso concerto su HD DVD avrebbe occupato circa 25 giga con la stessa qualità (se non migliore, ma non essendoci non è possibile affermarlo, quindi diciamo uguale).
E' un dato di fatto che lo stesso film, su Blu Ray occupa almeno 10 giga in più (spesso pure 15-16), e la qualità del film è al massimo uguale a quella dell'HD DVD. Lo stesso dicasi per i giochi multipiattaforma su PS3 ed Xbox 360; su PS3 sono su Blu Ray, su Xbox 360 du un umile dvd double layer, ed anche in questo caso i giochi multipiattaforma finora usciti sono allo stesso livello tecnico oppure hanno una qualità maggiore su dvd double layer.
Detto ciò...non vedo l'ora di acquistare American Gangster in HD DVD per testare l'obbrobrio ...anche perchè sarebbe il primo di tutti i titoli acquistati in HD DVD.

 

[pyoung]

Mentre lo stesso concerto su HD DVD avrebbe occupato circa 25 giga con la stessa qualità se non migliore

Oibo'... questo succedeva quando Warner faceva VC1 su HdDvd e Mpg2 su BD, visto che è oltree un anno che non succee piu' mi sembra poco utile rimembrarlo per quello che è il mercato adesso

E' un dato di fatto che lo stesso film, su Blu Ray occupa almeno 10 giga in più (spesso pure 15-16), e la qualità del film è al massimo uguale a quella dell'HD DVD

Idem come sopra, non succede piu' da tempo e adesso è tutto uguale. Quando Warner terminerà nei suoi authorng di fare gli encoding identici per i due formati li farà solo per uno senza dover piu' abbassare al minimo comune denominatore (transfer rate e spazio aumenteranno entrambi)

 

[Lucagfc]

Luca, il dvd delle edizioni combo non toglie

Ho preso un clamoroso abbaglio. la cosa grave e che la sapevo pure sta cosa chissa che mi è saltato in mente

 

[mariett01]

Mentre lo stesso concerto su HD DVD avrebbe occupato circa 25 giga con la stessa qualità (se non migliore, ma non essendoci non è possibile affermarlo, quindi diciamo uguale).

vabè se il tono della discussione è questo

cmq resterò in attesa di essere smentito dai fatti (che allo stato attuale sono matematicamente impossibili su hddvd)
per ora, dove c'è stato uno sforzo realizzativo adeguato, posso già godermi le vette dell'alta definizione su molti dischi "mariettiello approved"

 

[Redpower]

vabè se il tono della discussione è questo...

Mi aspettavo dicessi "se questo è il tono della discussione, la chiudo" visto che l'hai aperta cominciando a snocciolare una serie di si dice, si parla, mi pare di capire, se fosse così,...che non mi sembra sia un discorso particolarmente tecnico, dato che il disco di cui si parla mi sembra di aver capito tu neanche lo abbia. Dalle mie parti, che credo siano anche le tue, si dice "mi pare ebbe 30 anni di galera"...

...posso già godermi le vette dell'alta definizione su molti dischi "mariettiello approved"

Attento a non cascare di sotto... visto che ci siamo, se puoi gentilmente fare una lista dei tuoi approved, così magari evito di comprarli

Sempre più ansioso di avere tra le mani American Gangster in HD DVD.

 

[mariett01]

vabè non mi faccio trascinare nella polemica,

io ho riportato dei dati , dei numeri e dei fatti, se per te un film di 40giga di video e 10giga di audio è una "leggenda", una "diceria" non sei abituato a comprare bluray evidentemente...

ovvio che american gangster qui lo compriamo tutti, ma ciò non toglie che mi faccia dubitare sui limiti di quel supporto, il film è uno spunto, una scusa per astrarre ragionamenti un filo più articolati e/o proiettati in avanti...

i miei ragionamenti sui limiti matematici del supporto li ho espressi, ovvio che quando si è meno esigenti (o magari si bada soltanto al video del film) si lascia passare tutto, però questo può valere per te e non per altri...

 

[Dave76]

 

[Redpower]

Certo, per non farti trascinare nella polemica (che poi polemica non è, si chiama discussione o dibattito, non so se ci sei abituato) stai prontamente rispondendo a tutti i miei post...ma tu non ti fai certo trascinare, ci mancherebbe.

Avrai pure riportato dei dati, ma sai com'è io sono un po' come san tommaso, se una cosa non la vedo non ci credo. Di certo, per valutare un film che acquisto, non mi faccio certo influenzare dai pareri di una rivista o sito o forum; possono dire quello che vogliono, ma se a me non piace (anche tecnicamente), non piace, punto. Topic come questo non hanno a mio avviso senso di esistere per un semplice fatto: il disco non lo abbiamo nè io nè tu. Il parere su un dvd di un film (ma questo su qualunque cosa) sono abituato a darlo dopo averlo visto in prima persona; ovvio che se non si riesce a pensare con la propria testa, ci si affida a pareri altrui ed ai si dice e ai pare, però questo può valere per te e non per altri...

Senza polemica alcuna, ti assicuro.

 

[KwisatzHaderach]

@ Redpower & mariettiello

Per cortesia, finiamola con questo miniflame.

 

[mariett01]

purtroppo la confusione parte dal fatto che io parlo del supporto e dei suoi limiti e l'altro utente parla del film

riporto la discussione sui limiti del supporto, se ci riesco, pensavo di essere stato chiaro...

non c'è bisogno di affidarsi ai forum o possedere il disco per capire che MATEMATICAMENTE in un hddvd non potrà mai entrare una doppia traccia loseless, un film lungo con bitrate alto e degli extras hd, basta fare un pò di calcoli facili, basta acquistare qualche concerto che occupa 50 giga per capire che quello stesso "spettacolo" per gli occhi e l'udito non potrà mai verificarsi nello stesso modo con circa la metà dello spazio...

quindi, il film, uno vale l'altro, è soltanto uno spunto per la discussione, spero sia chiaro l'equivoco e il mio punto di vista

p.s. e cmq a difesa del lavoro di tanta gente (forum, riviste, recensioni, etc...) c'è da dire che l'informazione è una cosa i pareri un'altra...sapere che nell'hddvd di american gangster non c'è l'edizione estesa che c'è su dvd è un fatto, una notizia, di certo non un parere sapere che gli extras sono su dvd o in bassa risoluzione è un'altra notizia, sapere che l'audio ha 1 traccia hd o dts è un fatto, è suifatti (accertati) che cerco di portare l'attenzione per discutere, sulla qualità percepita si potrà dissertare in separata sede e momento, io cerco di portare avanti un discorso che faccia a meno della soggettività, per essere chiari, basandomi il più possibile su dati tecnici e statistici.

 

[donniedarko]

Mentre lo stesso concerto su HD DVD avrebbe occupato circa 25 giga con la stessa qualità (se non migliore, ma non essendoci non è possibile affermarlo, quindi diciamo uguale).

assodato quanto scritto da altri utenti prima di me, ossia che ormai utilizzando gli stessi codec la qualità video è la medesima e su BD e su HD DVD, il punto è che l'hd dvd si sogna il PCM lineare multicanale.
E' vero che in alcuni casi (vedasi Ratatouille) la differenza fra DD (o dts)e PCM è esigua, ma provate ad ascoltare il PCM di Black Hawk Down o provate a comparare le tracce presenti nel BD u.s.a. di The Departed. La differenza è assurda.
Il supporto ad alta definizione non è solo video. E' l'insieme ad essere complementare.

 

[gattapuffina]

non c'è bisogno di affidarsi ai forum o possedere il disco per capire che MATEMATICAMENTE in un hddvd non potrà mai entrare una doppia traccia loseless, un film lungo con bitrate alto e degli extras hd

L'errore di fondo del tuo ragionamento, è che dai per *assunto* che, visto che ci sono dei Bluray che si mangiano 40 Gb di video, sia automaticamente NECESSARIO occuparli per ottenere quella qualità.

Vuoi essere smentito dai fatti ? I fatti sono che ci *sono* film in HDDVD lunghi 3 ore di qualità eccellente, ancora oggi ai vertici della categoria in entrambi i formati.

Non puoi farti accecare dal valore numerico del bitrate, senza valutare anche l'effetto visivo che ha questo. Il video è SEMPRE compresso usando tecnologie a perdita di qualità controllata, la domanda che ti devi porre non è quanto bitrate posso usare in assoluto, ma FINO A QUANTO posso abbassare il bitrate, prima di cominciare a NOTARE scadimenti qualitativi.

L'ottimizzazione del bitrate è una cosa che procede con l'affinarsi della tecnologia degli encoder, e la potenza hardware a disposizione, sempre rimanendo negli stessi standard. L'MPEG2 è sempre quello da anni, eppure mi vuoi paragonare un encoding del 1996 con quello dei migliori DVD di oggi ? Anche a *parità* di bitrate, un DVD di 10 anni fa si vede PEGGIO di uno moderno. Cosa è cambiato ? Qualità degli encoder e potenza hardware a disposizione, in modo da potersi permettere a costi bassi di fare encoding a multiple passate, ottimizzando al massimo il bitrate a disposizione. Mi pare che siano state fatte delle demo a scopo di ricerca (se n'era parlato pure qui), che in AVC si può tranquillamente ottenere una qualità molto alta in FullHD con soli 10 mbit/s, purchè si usi MOLTE passate di encoding, ad esempio dozzine o addirittura centinaia, aiutandosi con le tecnologie di calcolo distribuito.

In più c'è il discorso sull'audio, visto che la mancanza nelle specifiche del Bluray del TrueHD come obbligatorio, costringe ad usare il PCM, che richiede il doppio dello spazio per ottenere la stessa qualità. Nel tuo esempio limite degli 11 Gb di solo audio, la STESSA qualità si sarebbe potuta ottenere in 5.5 Gb con l'uso del TrueHD, ad esempio.

E inoltre, a proposito della scomodità di avere un disco di extra separato, aiutiamoci con la storia del DVD. Qual'è il prodotto in DVD da tutti considerato uno dei massimi risultati raggiunti da questa tecnologia, e (soprattutto) uno dei più venduti e preferiti dagli utenti ? Ma ovviamente, la Extended Edition di LOTR...addirittura con il *film* (causa durata) diviso su 2 dischi, e DUE dischi di extra separati.

Si è infastidito qualcuno perchè il disco è diviso in 4 ? Non mi pare, anzi, mi pare che sia piaciuto molto...quello di avere per forza tutto su un disco è un feticcio inutile. Per quello che vuoi tu, volendo, pure 50 Gb sono pochi.
.

 

[Redpower]

Mariettiè, guarda che pure io stavo parlando del disco e non del film, quando dicevo che volevo prima avere il disco a casa per farmi un parere non intendevo del film (quello l'ho già visto) ma vedere se la qualità audio/video era scadente come detto nella recensione citata.
Poi so bene che la seconda traccia lossless non ci potrà essere su HD DVD, a meno di non togliere tutti gli extra e metterli in un secondo disco, che potrebbe essere la strada migliore da percorrere per HD DVD.
Detto ciò, so bene anche che HD DVD vivrà per pochi mesi ancora, ed infatti mi sto adoperando per trovare una PS3 a prezzo conveniente (e pure un lettore Toshiba, visto che i prezzi stanno scendendo, visto che ho il lettore per la Xbox 360), quindi il mio non era un discorso nel lungo periodo visto che allo stato delle cose per HD DVD di lungo periodo non si può parlare.

 

[Poles]

Visto che non è possibile farlo materialmente, quoto simbolicamente l'interno ultimo post di gattapuffina, da capo a coda.

Oltretutto, continuo a non capire l'opportunità di aprire un post legandolo ad un titolo hd-dvd ancora non uscito sul territorio europeo (e derivando dalla presunta scarsità del titolo dei limiti insuperabili dell'intero supporto), quando questo topic è stato in realtà concepito con il semplice intento di parlare dei limiti (più o meno) fisiologici del supporto hd-dvd. Topic sbagliato, forum sbagliato (quello sulle discussioni generali sull'HD era più indicato), fin troppo tempo perso.

Bye, Chris

 

[mariett01]

ma quanti utenti moderatori abbiamo sul forum?

per me il titolo di punta universal del momento è una ciofeca, perchè dovrei andare a parlarne nelle discussioni generali sull'hd?! perchè dovrei aspettare che esca in europa quando è nella norma giudicare anche i titoli USA senza aspettare l'uscita italiana (di solito molto ritardata e identica nella qualità video, opzioni, extras)

per me hanno toppato, e, sempre per me sia chiaro, il supporto ha già raggiungo i suoi limiti evidenti rispetto ad uno con una doppia capacità

sono discorsi in parte correlati e al 100% frutto del mio parere, se vi da fastidio l'argomento evitate di entrare e postare no? moderatori ne sono già entrati e, oltre a richiamare per motivi di condotta non hanno ritenuto di dover chiudere la discussione...non capisco dov'è il tempo perso...

tornando IT mi piace rispondere a gattapuffina...
di certo non stiamo a guardare soltanto i numeri, ma invece di aspettare che arrivino a inserire 3 traccie loseless su un hddvd con qualche miracolo della codifica, non sarebbe meglio scendere in negozio e comprare già un bluray con tali caratteristiche!?

capisco la voglia di supportare un formato (per sono assolutamente identici) ma preferisco avere già adesso uno spazio doppio rispetto al dover attendere gli avanzamenti delle codifiche per avere metà spazio...

d'altronde se si stà più larghi ci sono soltanto benefici, non vedo proprio lati negativi nell'avere 50gb invece di 30gb

io credo che LOTR su 4 dischi sarebbe stato sicuramente meglio averlo su uno, ma all'epoca non sarebbe stato possibile, ora sì...se esisteva un dvd da 20/40gb non credo che ci saremmo lamentati, anzi...avremmo avuto molto prima delle codifiche audio migliori (a cui in parte ancora oggi dobbiamo rinunciare su hddvd) e più spazio per film meno compressi e extras in più

insomma, io capisco che anche su hddvd ci possano essere ospitati film in ottima forma e sostanza, ma trovo che la taglia del bluray sia più calzante per l'enormità di dati da gestire per l'audio-video in alta definizione...

 

[Poles]

per me il titolo di punta universal del momento è una ciofeca

No, non per te, ma per i recensori americani dell'edizione americana.
Ce l'hai a casa il titolo americano in questione? Se sì, fai una bella recensione e poi puoi condirla con tutte le riflessioni che vuoi sui limiti del formato. Altrimenti, IMHO, il tuo topic è da relegare a semplice discussione sui limiti di un formato (più o meno dimostrate da una recensione americana) e andrebbero spostate in altra sezione. IMHO, eh?

Bye, Chris

 

[gattapuffina]

ma invece di aspettare che arrivino a inserire 3 traccie loseless su un hddvd con qualche miracolo della codifica, non sarebbe meglio scendere in negozio e comprare già un bluray con tali caratteristiche!?

Allora domandiamoci perchè il Bluray di punta, il top dei top della qualità, l'ultima novità, Ratatouille, ha solo una traccia lossless, e l'italiano in DTS. Se ne mettevano DUE in TrueHD, occupavano MENO spazio della PCM + la DTS!!!

La Disney ti risponderà "si, ma come lo vendiamo il disco a quegli sfigati che hanno comprato un lettore Bluray 1st generation senza THD, perchè lo standard non lo obbliga ?".

Ed ecco la prima contraddizione dello standard, ed ecco che, esattamente al contrario dei tuoi desideri di "tutto lossless, bitrate a palla", ci troviamo ancora con i DTS e i DD sui Bluray, alla faccia della capienza.

Occhio, che è una domanda trabocchetto perchè, se ora mi rispondi "mai io l'ho sentito Rataouille in italiano, il DTS full rate suona benissimo!", io ti rispondo, vatti a sentire il DD+ di Transformers o di King Kong, che suona benissimo pure lui...come già detto, giudichiamo con i nostri occhi e con le nostre orecchie, senza mettere il bitrate su un totem.

E occhio, perchè è una *doppia* domanda trabochetto: se mi rispondi che non posso giudicare il Bluray solo perchè un film, Ratatouille, ha per caso l'Italiano in DTS (ce ne sono comunque parecchi che hanno addirittura il solo DD, mentre sull'HDDVD il minimo è DD+) tu non puoi, appunto, giudicare l'HDDVD in quanto tale, perchè un film, American Gangster, è venuto meno bene del solito...

 

[vincent89]

La Disney ti risponderà "si, ma come lo vendiamo il disco a quegli sfigati che hanno comprato un lettore Bluray 1st generation senza THD, perchè lo standard non lo obbliga ?".

Bhè non è obbligatorio inserire tracce pcm (vedi incontri ravvicinati del terzo tipo che ha una traccia dolby trueHD e una dts hd master). Il minimo è il dolby digital. Con questo anche gli "sfigati" col player di 1st generazione lo sentiranno. Il problema è delle case di distribuzione,son loro che sbaglianoossono mettere tranquillamente 2 tracce lossless(dolby hd e dts hd) e poi tracce semplici lossy(dolby o dts) per la compatibilità.....

 

[mariett01]

ripeto (l'ho già detto su) che il mio discorso è sulle "potenzialità" di un supporto, non ho detto che la situazione è già perfetta su bluray, dico che il supporto si presta ad ospitare "alla perfezione" secondo lo stato dell'arte...

e infatti in poche occasioni si è già verificato, 2, 3 traccie loseless nello stesso disco, bitrate spaventosi (che per i concerti è il massimo, per i film non guasta mai) e video che non teme lunghezza del film o giochetti di compressione...

io ho fatto una lista con dei punti che per me rappresentano l'optimum, non ho detto che esiste qualcosa che sia già fatto così, ma soltanto su bluray quel disco ideale potrebbe avere modo di esistere...

purtroppo le pochissime copie vendute non rendono ancora conveniente investire sull'editing audio italiano loseless, soltanto la sony per evidenti motivi, finora propone tutto o in pcm o in dolby true hd
poi sugli errori infiniti degli standard bluray sono il primo a puntare il dito, ma, purtroppo per gli early adopters, a boccie ferme il bluray è adesso sicuramente l'unico supporto digitale idoneo ad accontentare le mie esigenze e standard qualitativi.

Poi per carità se vogliamo fermarci al "si sente bene cmq il dts, o dd+" possiamo entrare nel campo della soggettività ed essere tutti più o meno daccordo, ma quando switcho l'audio tra dd 5.1 e pcm nel concerto delle destiny's child, etc...purtroppo non c'è compressione che tenga, il mio udito capisce finalmente cosa significa audio non compresso.

Per me, anche se riconosco l'ottima qualità finale, molti titoli hddvd avrebbero avuto ancora più spazio per esaltarsi in bluray, sia per il video che per l'audio che per gli extras...

Purtroppo non è ancora diffusa la cosa, ma quando in futuro avremo lingua originale e italiano in true hd (per es.) in un film di 3 ore (per es.) con video perfetto, e magari svariate edizioni seamless branching, beh solo allora molti capiranno i veri vantaggi dell'avere più spazio, per adesso galleggiamo tra titoli ben fatti e mediocri, sono veramente pochissime le vere demo delle potenzialità dell'alta definizione, che nello stesso tempo esaltano video, audio, interattività, extras senza limiti e difetti.

@poles: avere il disco a casa serve soltanto per capire se si è daccordo o meno con il giudizio sulla qualità video/audio, per tutto il resto basta leggere per capire quanto è valido un prodotto, poi se si segue costantemente un sito ci si rende anche conto se c'è competenza nel giudicare, e su hidef spesso esagerano al rialzo, mai al ribasso...quindi...

 

[gattapuffina]

Bhè non è obbligatorio inserire tracce pcm (vedi incontri ravvicinati del terzo tipo che ha una traccia dolby trueHD e una dts hd master).

Non è questo che ho detto. Ho detto che, se si vuole una traccia lossless sul Bluray, in genere mettono la pcm perchè il decoder TrueHD non è obbligatorio e quindi non è compatibile con tutti i lettori sprecando, appunto, alcuni Gb di spazio, solo a causa di questo.

Il minimo è il dolby digital. Con questo anche gli "sfigati" col player di 1st generazione lo sentiranno.

Ma non si può reclamizzare più la traccia lossless per TUTTI. Spero solo che le case decidano di dare un taglio, tanto se non è per l'audio, chi ha un player 1st generation sarà prima o poi tagliato fuori o per i profili o per le nuove protezioni (me la immagino la Samsung ad aggiornare il firmware del BP1000 fra 3-4 anni...), e quindi si decidano finalmente ad abbandonare l'inutile PCM, e usare solo TrueHD, oppure DTS-HD, magari quando la Sony manterrà la promessa del supporto di questo, che doveva arrivare entro Natale...