Aiuto diritto di recesso

[Nordata]

@ Nicholas Berg

Rimanendo in tema di Leggi e Regolamenti vorrei ricordarti che il punto 2h del Regolamento del Forum è molto chiaro circa le modalità di quotatura, sei pertanto pregato di modificare in modo opportuno il tuo ultimo messaggio.

Grazie.

Ciao

 

[Nicholas Berg]

Scusa, sono un pò stanco e non ci avevo fatto caso

 

[gattapuffina]

il diritto d'autore copre anche, per restare in tema, i frigoriferi...non è limitato di certo ai "supporti audiovisivi",

Nessun apparecchio è coperto da diritto d'autore, non è un opera d'ingegno. Al limite, può essere coperto da brevetto industriale, oppure marchio registrato, non certo da diritto d'autore.

se realmente la legge non avesse considerato anche la controparte, come spiegheresti le eccezioni? perchè i prodotti a tasso variabile?perchè le riviste? semplice, perchè sono prodotti che possono perdere valore,essere invendibili e causare un danno spropositato

Le eccezioni sono molto poche e spiegabilissime, e riguardano i soli casi in cui sarebbe evidente un possibile abuso del recesso da parte del consumatore.

Software = si può copiare. Stesso discorso i "prodotti audiovisivi".

Libre e riviste = il bene NON E' la carta su cui sono stampate, ma il contenuto per cui, a parte che non avrebbe senso giustificare un recesso con il principio del "non l'ho potuta vedere in negozio, quindi avendola comprata online devo essere più protetto", inoltre molti periodici diventano obsoleti nel periodo del recesso, e comunque l'averle lette anche solo una volta, ne completa le fruizione PROPRIO come tutti gli altri prodotti, CD/DVD/Giochi, etc, legati al diritto d'autore.

Prodotti finanziari a tasso variable = motivo evidente: per evitare abusi, cioè il recedere se le quotazioni dovessero scendere.

Comunque, il concetto principale che prova definitivamente che non è come dici tu, è che se decidi di ampliare la denominazione di "prodotti audiovisivi" anche all'hardware audiovisivo, non si capisce perchè solo il settore audiovisivo dovrebbe constituire un'eccezione.

Visto che, come già detto, ci sono moltissimi altri esempi di settori che non sono minimamente accennati nelle eccezioni, dove il danno eventuale per il rivenditore è tale e quale, la difficoltà di reimballare è tale e quale, la difficoltà di rivendere come nuovo è tale e quale, e la delicatezza è tale e quale, al settore audiovisivo.

Per cui, è chiaro che le eccezioni citate hanno un ambito MOLTO più limitato di quello che sostieni tu. Nel caso di prodotti audiovisivi, si parla quindi solo di supporti contenenti un prodotto coperto dal diritto d'autore.

Se vuoi un'interpretazione comunque, applicata da moltissimi negozi online nel settore audio/video, se compri una apparecchio (es. videocamera) che viene fornito con del software aggiuntivo, se apri il software, allora non puoi più chiedere il recesso.

Molto probabilmente, i maggiori negozi online, avranno messo questa clausola perchè, avendo chiesto consulenze legali, è stato valutato che questo è L'UNICO modo per limitare in qualche modo il numero di richieste di recessi, essendo il solo hardware audio/video NON escludibile dal recesso.

 

[marco00]

il diritto d'autore copre anche, per restare in tema, i frigoriferi........

Ma che dici?
Comunque sia il diritto di recesso per un televisore c'è eccome, e non esistono dubbi in questa direzione.

 

[Nicholas Berg]

Nessun apparecchio è coperto da diritto d'autore, non è un opera d'ingegno. Al limite...

era chiaro ed evidente che mi riferivo a questo..

Le eccezioni sono molto poche e spiegabilissime, e riguardano i soli casi in cui sarebbe evidente un possibile abuso del recesso da parte del consumatore.

esattamente, abuso da parte del consumatore contro il venditore...

non avrebbe senso giustificare un recesso con il principio del "non l'ho potuta vedere in negozio, quindi avendola comprata online devo essere più protetto"

chiaramente la mia era una semplificazione per spiegare proprio la mancanza di predisposizione all'acquisto che si ha fuori dai locali commerciali...manca un contatto diretto con il venditore e la merce....il diritto di recesso, non è una garanzia "soddisfatti o rimborsati", bensì un diritto di reso per essere stati presi alla sprovvista....

prima di andare oltre però vorrei spiegare una cosa...intanto ogni mio intervento è fatto con la massima pacatezza, ci stiamo scambiando opinioni nel reciproco rispetto, quindi non c'è niente di personale...

andiamo avanti..(giusto perchè è una discussione interessante):
quello che non è chiaro è che io sono d'accordo con te...
non escudo a priori che sia possibile la tua interpretazione, dico che non è l'unica...
in ambito giuridico, non esiste una verità, ma ne esistono molte e l'unico che può porre rimedio è il giudice..stop...noi possiamo discuterne per ore, ma il discorso non cambia...

io apprezzo notevolmente gli esempi che riporti, capisco cosa vuoi dire, ma ti faccio notare come ci sono almeno altrettanti elementi contrari...

1)tu parti dall'idea che è una normativa anticopia, io parto dall'idea che è una normativa anti-visione, volta proprio ad impedire che il consumatore possa prendere visione dei supporti e decidere se tenerli o meno...(per il software il discorso è diverso ed infatti è per questo che è mensionato a parte e non tutto insieme con la semplice accezione "support digtal" o simili...)..questo perchè altrimenti la vendita a distanza diventerebbe vendita "a gradimento"

2)tu parti dall'idea che non si spiegano le esclusioni di altri beni.. io ti rispondo che non ci sono perchè solo il mondo audio/video è direttamente valutabile soggettivamente (suscettibile di una valutazione per gusto), un orologio o funziona o non funziona, eventuali altri elementi (es.l'estetica) sono di natura secondaria e il legislatore non ha voluto tutelare tutto, ma solo i campi che riteneva più delicati..

3)tu parti dall'idea che lo spirito della legge è di tutela del consumatore....io ti rispondo che lo spirito non è questo, ma quello di rendere il consumatore (originariamente considerato debole perchè no nè lui che fa il contratto, perchè non è lui che predispone il sistema di scambio..etc) alla pari con il venditore...in una posizione giuridica grossomodo equivalente..
andiamo per assurdo:
caso 1) nel nostro caso si intende software:
il compratore di un televisore o di apparecchi con funzioni audio/video (quindi estremamente soggetti ad una valutazione personale) possono prendere un qualunque bene, usarlo 10 giorni e poi restituirlo aperto...
il compratore ha un diritto di prova, il venditore un danno da prodotto aperto..
caso 2) nel nostro caso si intende prodotti:
il compratore ha la possibilità di vedere la confezione, con dovizia di particolari,dati e quant'altro.viene anche informato di guardare con attenzione perchè una volta aperto il prodotto non può usare il recesso..
il suo effetto sorpresa è pratocamente nullo perchè ha tutte le info che servono e il venditore non ha nessun danno

io vedo un netto danneggiamento del venditore nel rapporto fra i due..

4)tu fai una interpretazione sistematica, dici cioè che si intende software perchè nello stesso rigo.avete anche aggiunto di notare l'utilizzo specifico di alcuni termini(es.sigillato...)..
io vi rispondo così:
sigillato è qualunque cosa che abbia un sigillo, cioè qualunque cosa prodotta in modo da permettere di controllare chela confezione non sia stata aperta.
"l'imballo" è invece la protezione di un prodotto...un tv quindi è imballato e sigillato...
anche questo discorso però fa acqua da tutte le parti e mi spiego...dite di prestare attenzione alla scelta delle parole e poi interpretate alla libera il termine "prodotti":
il legislatore avrebbe potuto, con tranquillità usare le seguenti espressioni:
"prodotti software audiovisivi"
"software audiovisivi"
"supporti audiovisivi"
o non usare nessuna delle 3 e usare una formula unica:
"software informatico e audiovisivo"
il tutto con una chiarezza assoluta...
e invece ha usato una formula differente con la parola "prodotti"..perchè?

le regole dell'interpretazione del diritto sono scritte nell'articolo 14 delle preleggi (che in parte si è notevolmente più evoluto con le sentenze delle corti)...e dice:
alla legge non si può dare altro significato che quello dato dal significato proprio delle parole nella loro interconnessione...
definita in ambito interpretazione letterale..prima fase (non cronologicamente) del processo interpretativo..
con l'accezione "intenzione del legislatore" si intende attualmente l'interpretazione sistematica (posizione della legge nell'insieme dell'ordinamento) e assiologica (lettura della norma alla luce dei principi guida di un ordinamento)...
bene...
come vedete si parte da una interpretazione letterale per andare oltre...
nessuno nega che l'utilizzo della teoria sistematica/assiologica sia sbagliata, ne nego solo l'utilizzo così massiccio...
un comportamento corretto, vorrebbe che l'interpretazione assiologica, cambiasse il significato letterale, solo ne caso in cui non ci sia alcuna altra interpretazione possibile (cosa che accade ad es. con la legge del diritto d'autore e protezioni digitali)...e qui non è questo il caso...
il motivo per il quale bisogna il più possibile rispettare il testo è per il principio di "certezza del diritto"...

siamo in totale ambito giuridico e quindi dipenderà dall'interpretazione che vorra adoperare il giudice..

5)tu dici che molti negozi la usano per cercare di limitare i danni? io dico che sarebbe stupido...questo perchè si tratterebbe di informazione ingannevole...quest'ultima viene punita con sanzioni pesantissime e metterebbe sempre il venditore in mala fede nei rapporti con la controparte...
due sono i motivi percui viene attuato:
il primo: funziona...diversi giudici attuano una interpretazione larga e danno ragione ai venditori...e naturalmente questi sono "costretti" a dare l'informazione...
il secondo: sanno che si andrà in giudizio e che questo li metterà in buona fede presunta..e spettarà, a questo punto, al compratore dare le motivazioni del recesso (richieste in seguito all'accusa con prova della controparte)....e non può dire l'ho provato e non mi piace (salvo che non sia un difetto di cui il soggetto non poteva avere minimamente conoscenza usando l'ordinaria diligenza)

come vedi ci sono 2 interpretazioni, due possibili modi di vederla...e come detto non escludo il tuo, dico solo che non per forza sarà così...
siamo nel campo del diritto, non in campo matematico...la verità risiede solo nel come il giudice la vede...

piuttosto (dal momento che stiamo andando fuori tema), lasciamo stare questo..ammettiamo che si accetti l'interpretazione vostra...bene...ditemi cosa accade in giudizio secondo voi...cioè ditemi se secondo voi conviene fare una causa del genere...

@marco00 nessuno dice che non esiste il diritto d'autore sui tv...si discute su se si mantiene questo diritto aperta la scatola, alla luce dell'articolo 55 del codice del consumo
l'accezione frigoriferi era generica (una semplificazione), atteneva ai brevetti, marchi etc...per far capire che non solo i cd rientrano nella sfera protetta...

 

[marco00]

nessuno dice che non esiste il diritto d'autore sui tv...si discute su se si mantiene questo diritto aperta la scatola, alla luce dell'articolo 55 del codice del consumo

Non capisco cosa vuoi dire, tanto per farmi capire ti dico che a quanto ne so io in Italia per qualunque cosa coperta da diritto d'autore si paga una tassa alla Siae, non mi sembra che i produttori di tv paghino tasse alla siae per la produzione di queste, ma magari mi sbaglio.

Comunque un tv è paragonabile a merce qualunque e la legge mi sembra abbastanza chiara relativamente al fatto che il diritto di recesso possa non essere applicato su software audio video ma su prodotti come una televisione, che è uguale ad una lavatrice, un elettrodomestico qualunque e non di tipo diverso perchè idoneo alla visione di programmi e film protetti (questi si) da un diritto d'autore, in questo caso è assolutamente esercitabile. Pertanto non capisco come ci si possa dilungare in merito ad un quesito semplice che chiede una risposta semplice, ne tutte le assurde obiezioni che si stanno facendo in merito. Pertanto alla domanda: posso esercitare il diritto di recesso per una tv entro 1 giorno dall'acquisto? la risposta è quanto di più brevve esista: SI!

 

[morelli]

La domanda iniziale non è quella.
E' pacifico che esista il diritto di recesso per una tv e tale diritto esiste anche se si acquista Windows 7 oppure l'ultimo BR uscito.
Il problema è se tale diritto rimane una volta aperta e provata la tv...

 

[marco00]

Se l'imballo della tv non è stato distrutto, si. Comunque si continuano a ripetere le stesse cose in questo thread, sembra che non vengano capite . ciao

 

[Nicholas Berg]

cerco di essere più chiaro...
c'è il diritto di recesso su una tv?
Si, c'è diritto di recesso su una tv...su questo siamo tutti d'accordo...

ci sono però delle eccezioni, nell'articolo 55 del codice del consumo che escludono il diritto di recesso in determinate ipotesi...fra queste:
in caso di prodotti audiovisivi e software informatico sigillati e aperti dal consumatore...
ci stiamo quindi chiedendo cosa voglia dire "prodotti audiovisivi" e del perchè il legislatore non sia stato più chiaro...

quindi non stiamo discutendo di se si tratta o meno di un prodotto soggetto al recesso, ma di se si rientra in questa eccezione (dato che il nostro amico ha usato la tv)!
una volta superata questa parte, di cosa accadrebbe in giudizio in una causa dove il compratore dice "non mi piace come di vede"...

stiamo solo parlando e scambiandoci opinioni su questo argomento, non sul fatto che le tv non siano soggette al diritto di recesso, su questo siamo tutti d'accordo

il diritto d'autore non c'entra niente con il discorso che stiamo facendo...riguarda solo una delle possibili interpretazioni (la legge non ne fa menzione)

ci dilunghiamo a parlarne perchè questo è un forum, serve proprio per scambiare le proprie opinioni (anche perchè il nostro amico ha già detto e ripetuto che non ricorrerà in giudizio..quindi se gli dicono "no" si fema là)...e poi perchè la normativa a riguardo presenta un evidente problema interpretativo a causa della poca chiarezza dell'articolo 55...

ps-ho anche detto e ripetuto che non ho mai visto una sentenza di questo tipo (mi occupo d'altro), e che se qualcuno trova una sentenza della Cassazione siamo d'accordo anche su questo (vorrebbe dire che la Corte avrebbe dato una interpretazione che "dovrebbe" essere univoca)...quello che io riporto sono le mie conoscenze legali nell'ambito interpretativo di una norma giuridica...

 

[gattapuffina]

1)tu parti dall'idea che è una normativa anticopia, io parto dall'idea che è una normativa anti-visione, volta proprio ad impedire che il consumatore possa prendere visione dei supporti e decidere se tenerli o meno...

Assolutamente no. E' entrambe le cose: SIA anticopia, SIA anti-visione, visto che ho scritto, parlando delle riviste:

l'averle lette anche solo una volta, ne completa le fruizione PROPRIO come tutti gli altri prodotti, CD/DVD/Giochi, etc, legati al diritto d'autore.

2)tu parti dall'idea che non si spiegano le esclusioni di altri beni.. io ti rispondo che non ci sono perchè solo il mondo audio/video è direttamente valutabile soggettivamente (suscettibile di una valutazione per gusto), un orologio o funziona o non funziona, eventuali altri elementi (es.l'estetica) sono di natura secondaria e il legislatore non ha voluto tutelare tutto, ma solo i campi che riteneva più delicati...

Non è vero che il mondo a/v sia l'unico dove è preponderante la soggettività rispetto alla funzionalità. Esempio, nell'abbigliamento, la soggettività è anche più importante del mondo a/v, nonostante questo, non c'è un'eccezione per questo, come per i famosi "prodotti audiovisivi"

avete anche aggiunto di notare l'utilizzo specifico di alcuni termini(es.sigillato...)..
io vi rispondo così:
sigillato è qualunque cosa che abbia un sigillo, cioè qualunque cosa prodotta in modo da permettere di controllare chela confezione non sia stata aperta. "l'imballo" è invece la protezione di un prodotto...un tv quindi è imballato e sigillato...

Manca una cosa, che fa tutta la differenza: un avvertimento SUL cosiddetto SIGILLO, che dica chiaramente che la sua rimozione implica l'accettazione di alcune condizioni e la rinuncia di eventuali diritti. PROPRIO quello che usualmente c'è scritto sul software.

Su nessun imballo di televisore c'è mai scritto che, aprendolo, potresti rinunciare ad un eventuale diritto di recesso.

5)tu dici che molti negozi la usano per cercare di limitare i danni? io dico che sarebbe stupido...questo perchè si tratterebbe di informazione ingannevole...

Che il software sia escluso dal recesso, non c'è il benchè minimo dubbio per cui, se un venditore specifica espressamente che si perde il recesso SOLO se si apre ANCHE il software allegato (e quindi, non lo si perde aprendo solo l'imballo), sta interpretando la legge nella maniera più sfavorevole a lui quindi, perchè dovrebbe essere ingannevole ?

piuttosto (dal momento che stiamo andando fuori tema), lasciamo stare questo..ammettiamo che si accetti l'interpretazione vostra...bene...ditemi cosa accade in giudizio secondo voi...cioè ditemi se secondo voi conviene fare una causa del genere...

Assolutamente no, ma questo era scontato...

l'accezione frigoriferi era generica (una semplificazione), atteneva ai brevetti, marchi etc...per far capire che non solo i cd rientrano nella sfera protetta...

Ma c'è una enorme differenza: brevetti industriali e marchi non proteggono il prodotto da quello che può fare l'acquirente, al limite proteggono da eventuali concorrenti/clonatori, per cui non c'entra nulla con il problema in questione. Il diritto d'autore, invece, può essere violato dall'acquirente, cioè una delle due parti in causa.

 

[marco00]

..quello che io riporto sono le mie conoscenze legali nell'ambito interpretativo di una norma giuridica...

ed infatti sono in parte sbagliate. se accetti che ti si dica ciò e che sia palese il fatto che un televisore non appartiene alla categoria "audiovisivo", a cui appartengono solo i software bene, se non l'acetti e vogliamo continuare a parlare all'infinito possiamo pure farlo ma non ha scopo alcuno.
Le sentenze non devono essere necessariamente della Cassazione perchè facciano giurisprudenza. Chiudo il mio intervento in questa discussione ripetendo per la centesima volta che l'utente del forum ha pieno diritto (visto che conserva gli involucri e quant'altro comprato con il tv) di pretendere che la tv venga sostituita. null'altro più da aggiungere. ciao

 

[Nicholas Berg]

ok..finiamo di parlarne, tanto se è così è così...

 

[shoalebay]

grazie a tutti per tutte le info che mi avete dato. Come si evince da quanto riportato da tutti, il concetto è abbastanza complicato e, come spesso accade , interpretabile.

Da parte mia, sarei dell'idea che un Tv non dovrebbe rientrare tra i prodotti audiovisivi , che possano essere esclusi dal diritto di recesso, e per tal mativo proverò a seguire questa strada.

Grazie ancora a tutti

 

[marco00]

Facci sapere come va a finire :sperem:

 

[Francks]

Se vuoi che scriviamo una letterina con carta intestata sono disponibile!
Fammi sapere.
Francks

 

[pippov]

Perdonatemi, riuppo il topic per capire com'è andata a finire.

Vorrei esercitare il diritto di recesso su una videocamera appena acquistata. Dopo giorni di discussioni con il venditore (sul sito ha la vecchia normativa del recesso, D.Lgs n. 185 del 22/05/1999, e me lo aveva negato da subito, in quanto aperta e provata e con un dead pixel sul monitor, che poi è il motivo del recesso...) arriviamo al punto: per lui è un prodotto audiovisivo, per cui il recesso sarebbe escluso.
Mi dice che se gli mando la videocamera me la rimanda a spese mie.
Vorrei capire se vale la pena di far scrivere 2 righe da un avvocato o se è una questione persa in partenza...
Se avete un aggiornamento o anche solo un'opinione sulla questione, ditemi pure! Ho qualche giorno di margine, ma devo muovermi...
Grazie!

 

[gattapuffina]

Non fare discussioni verbali, e manda SUBITO la raccomandata dove dici di volere esercitare il diritto di recesso, perchè altrimenti fai scadere i termini.

Nella raccomandata, scrivi che in mancanza di riposta entro i termini di legge con le istruzioni per la restituzione, agirai per vie legali.

Qui un po' di istruzioni sul come fare:

http://sosonline.aduc.it/scheda/vendite+distanza+nel+nuovo+codice+del+consumo_1093.php

Qui ci sono anche alcuni esempi di lettere di mora, e cosa fare se il venditore non adempie:

http://sosonline.aduc.it/scheda/messa+mora_8675.php

Manda la lettera di mora all'associazione consumatori in conoscenza, come suggeriscono.

Nota una cosa: tu dici che vuoi esercitare il diritto di recesso per un pixel difettoso. Per questo, probabilmente il venditore citerà diverse normative sul numero accettabile di pixel difettosi e che 1 solo pixel non rientra nei casi previsti.

NON preoccuparti del pixel difettoso, non c'entra nulla con il recesso, al limite c'entra con la riparazione o sostituzione in garanzia, che è una cosa totalmente diversa.

Il diritto di recesso non richiede NESSUNA giustificazione: non c'è alcun bisogno che l'apparecchio sia normalmente considerato difettoso per esercitare il recesso, è sufficente dire che quando l'hai ricevuto, non è come te lo aspettavi, anche se funziona perfettamente e ha tutti i pixel a posto. Per fare un esempio, potresti chiedere il recesso anche se la videocamera ti sembrasse di qualità bassa nelle riprese notturne, anche se questo è il suo normale funzionamento e non ci sono "difetti" di quel particolare esemplare.

Attento che, se nella videocamera c'era del software, e l'hai aperto, questa in genere è considerata una valida giustificazione per negare il recesso, in quanto il software sigillato e aperto, che in questo caso è parte integrale della confezione, esclude il diritto di recesso.

 

[pippov]

Ti ringrazio per la risposta rapidissima ed esauriente.

Manderò una raccomandata e vediamo cosa riesco ad ottenere. A breve aggiornamenti...

 

[pippov]

Una domanda: la raccomandata è meglio "neutra" (cioè solo la dichiarazione di voler esercitare il diritto di recesso) o continuo il discorso già iniziato per email e vado un po' più pesante, magari facendo scrivere da un avvocato e mandando la raccomandata, per conoscenza, agli organi di controllo, visto che il sito non è in regola con la normativa attuale (e le sanzioni sono abbastanza pesanti in termini monetari)?
Mi riservo queste iniziative per un eventuale seconda lettera?

 

[marco00]

visto che il sito non è in regola con la normativa attuale

In che senso scusa? di che normativa parli relativamente alla quale lo store non sarebbe in regola?