Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

[ric236]

Altre variabili... noto il diametro...
caratteristiche della lamiera, peso,
percentuale di foratura,
idem per il materiale interno smorzante, densità, spessore, vari strati,ecc..
peso e risonanza propria della struttura finita..

 

[campa2]

ti ringrazio ric per il suggerimento.....in effetti a 60 hz c'è un picco con scarsa se non nulla articolazione ed è uno dei più alti in gamma bassa......ma ce ne sono anche altri.....l'avevo già messo a fuoco il problema.....ora per la soluzione....trappola cilindrica di 40 cm o più messa in alto e in basso tra muro e soffitto e tra muro e pavimento. In questo caso metterei solo a soffitto...per la seconda armonica della parete lunga una trappola in mezzo (sulla destra guardando i diffusori ad inizio e fine non c'è un angolo da trattare...) mentre sulla parete di sinistra dove metto la trappola di mezzo? in mezzo a quella parete che è più piccola o in mezzo a quella lunga e quindi decentrata rispetto alla piccola? perché si dovrebbe mantenere la simmetria.....ma la simmetria nell'ambiente non c'è.....

 

[gobert4]

Le trappole acustiche realizzate mediante pannelli di materiale assorbente, (alcuni rivenditori dispongono di pannelli anche da 20 cm di spessore) non sono comunque dei risuonatori e pertanto avranno reale efficacia in gamma bassa solo a determinate frequenze e con un "q" chiuso.
Ulteriore aspetto, che potrebbe risultare indesiderato, sa..........[CUT]

non è esattamente così...
mi sembra ci sia un pò di confusione, tra la forma delle trappole ed il loro principio di funzionamento.

le tube traps, da quel che mi risulta, non sono dei risuonatori...sono delle trappole sigillate a pannello vibrante (con un lato diffondente); lo sono come posssono esserlo delle trappole rettangolari con cornice sigillata (ad esempio del semplice legno) con all'interno della lana minerale e cavità d'aria.

I pannelli di lana minerale non hanno q stretta, anzi....
è l'esatto opposto...assorbono con coeff. 1 da circa 125Hz in su, a seconda della resistività al flusso e dello spessore...

La campanatura, la si può scegliere con i risuonatori e con le bass traps a pannello vibrante...può essere molto stretta o più ampia, ma queste due tipologie non saranno mai indicate per assorbimento broadband.
avevo postato il calcolatore, qualche pagina fa...
fate delle prove per rendervene conto.

questa per esempio, ha all'interno della lana 120x60, ma scende molto in basso perchè è sigillata in una cornice con un pannello vibrante:

 

[ric236]

mentre sulla parete di sinistra dove metto la trappola di mezzo? in mezzo a quella parete che è più piccola o in mezzo a quella lunga e quindi decentrata rispetto alla piccola?

Fai qualche prova, considera la parete sinistra come se non avesse la risega e piazza il tubo a metà tra frontale e posteriore.

 

[gobert4]

Sui pannelli vibranti o trappole triangolari non vorrei incasinarmi con problematiche realizzative nuove......tenendo conto che comunque le trappole cilindriche allo stato delle cose sembra che funzionino e bene....poi tutto quello che ho letto parla di intervento sopra i 55 hz per i 40 di diametro.....questo è scritto sul sito dei due maggiori pro..........[CUT]

ribadisco...
le Tubetrap, NON sono dei risuonatori...ma delle trappole a pannello vibrante!
non ti puoi incasinare...
sia che tu realizzi dei superchunk, delle tubetraps o delle trappole rettangolari, quadrate, esagonali; ciò che conta è la costruzione...
se sono sigillate e hanno un pannello che entra in vibrazione, sono a pannello vibrante;
se non sono sigillate, si assorbe SOLO per porosità e sarà difficile scendere in basso;
se si costruiscono dei "cassoni" con un foro ed un collo, si realizzano dei risuonatori di Helmholtz;
poi ci sono gli Hangers, gli slat, ecc ecc
tutti i sistemi sigillati, prevedono la presenza di aria ed eventuale lana minerale, a seconda degli scopi.

se si vogliono realizzare delle trappole come le tubetraps, siano esse cilindriche, semicilindriche, rettangolari, quadrate o della forma che preferite, la formula è una e soltanto una:
F=K/radice(M*D)

M è la densità;
D è la profondità del pannello;
F è la frequenza di accordatura
K è una costante (varia a seconda di alcuni parametri)

se si vuole fare prima:
http://www.acousticmodelling.com/

e buonanotte

 

[luca156a.r]

Potresti provare a contattare Davide Perucchini:
http://www.davideperucchini.com

Molto interessante. Peraltro si tratta in altre parole della Oudimmo Acostic design. Solo mi lascia un pò perplesso la definizione dei servizi. Se infatti sono autonomi e vantano esperienza nelle misurazioni e nella relativa correzione, per la progettazione ex-novo parlano di collaboratori esterni.
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Ad ogni modo ho fatto un pò di ricerche ed ho selezionato 4 aziende che fanno progettazione acustica degli ambienti. Sono quelli che mi sono sembrati più professionali in base alle informazioni fornite. Ho cercato tra l'altro di capire di quali software disponessero. La progettazione analitica di un ambiente infatti è una questione squisitamente matematica. Quindi credo che la differenza la facciano in primo luogo degli strumenti informatici avanzati (oltrechè, chiaramente, dei professionisti in grado di usarli).

Riporto la summa delle mie ricerche:
- Midiware - Roma. Tra l'altro importatore vicoustic. Responsabile tecnico tale Andrea Baldini. Nessuna info sulla strumentazione.

- Studio sound Service - Firenze. Questa credo che sia il top. Responsabili DOnato Masci e Fabrizio Giovannozzi. Software utilizzato: Modelli Previsionali al CAD acustico mediante EASE.

- teetoleevio - Milano. Si capisce poco del software e del nome dell'ingegnere. Però l'approccio pare autorevole (ad esempio per i dettagli dei progetti realizzati e per la deontologia pubblicizzata).

- Suono e Vita - Lecco. Il titolare è Alessandro Rizzi. Software : Soundplan.


qualcuno ha feedback di qualsiasi tipo?

 

[ric236]

Suono e vita li seguo da oltre due anni, periodicamente fanno anche corsi specifici pertinenti all'acustica a 360°. Ritengo siano molto preparati.

 

[gobert4]

Molto interessante. Peraltro si tratta in altre parole della Oudimmo Acostic design. Solo mi lascia un pò perplesso la definizione dei servizi. Se infatti sono autonomi e vantano esperienza nelle misurazioni e nella relativa correzione, per la progettazione ex-novo parlano di collaborator..........[CUT]

Davide Perucchini è anche tecnico del suono...
All'epoca aveva lavorato in studio ad un disco dei Verdena e li ha seguiti live, dopo l'uscita dell'ultimo disco "wow" (se è ancora l'ultimo).

Credo abbia fatto più una ricerca sui materiali ed infine, si sia concentrato sulla vendita (sia in kit di montaggio che non).

Suppongo, visto che è del mestiere ed avrà i contatti giusti, abbia una serie di collaboratori per la progettazione, anche perchè io effettivamente, credo faccia già abbastanza cose


per gli altri, conosco Midiware...ma non in merito alla progettazione acustica.

Su Teetoleevio, non mi esprimo.

Sul discorso software...un consiglio, non valutare una figura professionale in base a questo parametro!
Se ti rivolgi a dei professionisti, useranno software adeguato e strumentazione di precisione.

 

[luca156a.r]

Su Teetoleevio, non mi esprimo.

Se non vuoi non insisto ma, giusto per capire, non ti esprimi perchè le tue esperienze non sono positive, giusto?

 

[Nordata]

Giusto per fare chiarezza ed evitare equivoci.

"TubeTrap" è un marchio di proprietà di ASC Tubetrap www.tubetrap.com e non sono semplicemente un tubo sigillato e vuoto, ma hanno una struttura interna discretamente complessa, sul loro sito ed in rete si trova un po' di descrizione ed un disegno, che però ovviamente non dice molto.

I DAAD, invece, somo prodotti dalla AcusticaApplicata che era stato il primo importatore dei TubeTrap e poi ha deciso di mettersi in proprio, di questi si sa ancora meno anche se esiste una fantasiosa descrizione (mi è rimasto in mente la spiegazione tecnica fatta dal progettista: "stavo pensando ad un sistema per amalgamare le frequenze e guardando mia madre che faceva la passata di pomodoro (o tritava la carne, non ricordo esattamemnte quale dei due) e vedendo come tutto l'impasto usciva ben mescolato dai fori ho avuto l'idea di racchiudere il DAAD con una rete forata") ragionamento che non fa una piega.

Se qualcuno vuole conoscere le formule in base ai quali realizzano i loro prodotti può provare a scrivere loro chiedendo se le inviano (anche se ho qulche dubbio) oppure chiedere copia del brevetto ai rispettivi uffici.

Quelli di cui si parla sempre nel forum e chiamati anche simil tubetraps hanno poco a che fare con gli originali, se non per la forma e andrebbero più propriamente chiamate "trappole cilindriche", in inglese quaoxuno le chiama bass traps, per quanto riguarda il principio di funzionamento è già stato spiegato, con relativa formula generale.

Per ottenere dei risultati dovrebbero essere del diametro maggiore possibile e coprire l'intera altezza del locale.

Vi ricordo la possibilità di coprire metà della superficie del cilindro con un foglio di plexiglass ottenendo così una superficie riflettente alle medie e alte frequenze, da sfruttare in certe situazioni.

Per quanto riguarda i nominativi vari leggendo un po' sul sito della Oudimmo Acoustic mi avevano colpito i dati relativi ai pannelli in cui veniva indicato un coefficiente di assorbimento anche maggiore a 1, avevo infatti chiesto lumi a chi ne sa più di me, poichè tale valore dovrebbe variare tra 0 (nessun assorbimento) e 1 (assorbimento massimo), loro stessi infatti lo spiegano in tal modo e poi subito dopo si ritrovano coefficienti di assorbimento di 1.14 - 1.11 ecc., cosa veramente strana nonchè "insolita".

Ciao

 

[enzo66]

coefficienti di assorbimento di 1.14 - 1.11 ecc., cosa veramente strana nonchè "insolita".[CUT]

Decisamente particolare : mi viene da sperare in errori di battitura.
Ciao, Enzo

 

[prunc]

aternativamente, parliamno sempre di gamma bassa, opetrerei per delle trappole triangolari da porre negli angoli, diciamo con un lato di 50 cm., da terra al soffitto.

Realizzate con il solito sistema delle trappole cilindriche, sigillate? Mi sa che sono un po' più complicate da realizzare, però mi piace l'idea.
Qui http://www.bobgolds.com/TrapChristianG/home.htm spiegano come realizzarle, però a vederle non mi sembrano tanto sigillate...

 

[luca156a.r]

effettivamente quella di chiudere gli angoli con i pannelli anzichè arrotolarli su se stessi per fare un tubo sembra l'uovo di colombo. Due piccioni con una fava. Certo non ci sarebbe più la possibilità di avere un lato assorbente ed uno riflettente. Altre obiezioni?

 

[gobert4]

Se non vuoi non insisto ma, giusto per capire, non ti esprimi perchè le tue esperienze non sono positive, giusto?

ho letto molti suoi interventi, in un noto forum italiano...
è sicuramente un ottimo comunicatore, e di teoria ne sa...è stato uno degli utenti da cui, devo ammettere, ho imparato parecchio!

però, però in questi settori, ci vogliono i crediti.....
trovi pochissimo a riguardo, sia come tecnico del suono, sia per quanto riguarda la progettazione acustica!
Si insomma, in molti ci siamo chiesti come mai è così difficile sapere cosa ha fatto, quali sale ha trattato, con che risultati...
questo non vuol dire niente, sia chiaro; poi ognuno si faccia la propria idea

Per quanto riguarda i nominativi vari leggendo un po' sul sito della Oudimmo Acoustic mi avevano colpito i dati relativi ai pannelli in cui veniva indicato un coefficiente di assorbimento anche maggiore a 1, avevo infatti chiesto lumi a chi ne sa più di me, poichè tale valore dovrebbe variare tra 0 (nessun assorbimento) e 1 (assorbimento massimo), loro stessi infatti lo spiegano in tal modo e poi subito dopo si ritrovano coefficienti di assorbimento di 1.14 - 1.11 ecc., cosa veramente strana nonchè "insolita".

Direi che non sono errori di battitura...
So che l'argomento era stato trattato, e credo che dipenda da alcuni risultati che possono saltare fuori, durante le misure.

Purtroppo il forum di riferimento in questo periodo è down, quindi non posso fare nessuna ricerca...ma quando torna attivo, ci posso guardare.

Di sicuro, quelle sono trappole che funzionano....anche perchè non hanno nulla di particolare e magico...
sono delle semplici broadband di lana di vetro e 5cm di camera d'aria (se ben ricordo), con la possibilità di inserire un pannello vibrante per aumentarne l'efficacia anche intorno ai 50-60Hz.
Di "particolare" c'è che è stata scelta una lana di vetro con caratteristiche, a detta sua, migliori; dopo che sono stati provati vari modelli.


Comunque si, ovviamente....quando si legge un coeff. di assorbimento superiore a 1, non vuol dire che assorba di più.

 

[Nordata]

con la possibilità di inserire un pannello vibrante

Tenendo presente l'accortezza che il pannello vibrante non deve toccare la lana di vetro retrostante poichè frenerebbe la vibrazione, in qualche disegno ho invece visto che l'isolante sembrerebbe toccare il pannello anteriore.

Per quanto riguarda i coefficienti di assorbimento superiori a 1 avevo letto non moto tempo fa una disquisizione in merito, in pratica è un trucco per poter inserire valori che attirano l'attenzione, non un metodo da seguire, facendo misure con i metodi classici e veritieri non si possono ottenere valori superiori a 1 (completo assorbimento o riflessione nulla, come volete); è un po' come la storia dei kit da PC con potenza di 1000 W.

Ciao

 

[luca156a.r]

L'interrogativo...

Poichè vedo che la discussione è frequentata anche da persone che conoscono la materia, qualcuno può spiegarmi come fa un coefficiente di assorbimento essere superiore a 1? Cosa mi sfugge?

...lo sviluppo...

Per quanto riguarda i nominativi vari leggendo un po' sul sito della Oudimmo Acoustic mi avevano colpito i dati relativi ai pannelli in cui veniva indicato un coefficiente di assorbimento anche maggiore a 1, avevo infatti chiesto lumi a chi ne sa più di me, poichè tale valore dovrebbe variare tra 0 (nessun assorbimento) e 1 (assorbimento massimo), loro stessi infatti lo spiegano in tal modo e poi subito dopo si ritrovano coefficienti di assorbimento di 1.14 - 1.11 ecc., cosa veramente strana nonchè "insolita".

....la soluzione!

Per quanto riguarda i coefficienti di assorbimento superiori a 1 avevo letto non moto tempo fa una disquisizione in merito, in pratica è un trucco per poter inserire valori che attirano l'attenzione, non un metodo da seguire, facendo misure con i metodi classici e veritieri non si possono ottenere valori superiori a 1 (completo assorbimento o riflessione nulla, come volete); è un po' come la storia dei kit da PC con potenza di 1000 W.

Col sarcarsmo alla Nordata in pratica ogni ragionamento è palindromo :asd:

Però diavolo se ha ragione.

 

[campa2]

@gobert
nel link che hai messo per il calcolo dei vari tipi di dispositivi credo non ci sia la trappola a pannello vibrante che citavi, perché c'è pannello normale, risuonatore e pannello multistrato......giusto?
Mi puoi chiarire quando parli delle trappole rettangolari che sarebbero a pannello vibrante.....in che modo esattamente vengono sigillate....c'è un volume d'aria chiuso ? non credo....e poi citi un pannello vibrante che si aggiungerebbe per aumentarne l'efficacia nei prodotti Oudimmo.... puoi insomma descrivere queste trappole a pannello vibrante?

@ric
la sala di moris che ha un assorbimento e relativa articolazione sopra i 120 hz altissimo è costituita da pannelli vibranti?....dato che sono dei pannelli rigidi non porosi che vibrano sul supporto.............il risultato è rilevantissimo......anche come discesa in basso......da me i pannelli iniziano a funzionare da 160 hz , che pure non è un brutto risultato.
Quindi che tipo di pannelli sono quelli di moris......perché non sono assimilabili alle trappole di cui si parlava....... non c'è niente di sigillato....o è la differenza di pressione tra le due facce a fare il lavoro?

 

[gobert4]

@gobert
nel link che hai messo per il calcolo dei vari tipi di dispositivi credo non ci sia la trappola a pannello vibrante che citavi, perché c'è pannello normale, risuonatore e pannello multistrato......giusto?
Mi puoi chiarire quando parli delle trappole rettangolari che sarebbero a pannello vibrante.....in che modo esattamente vengono sigillate....c'è un volume d'aria chiuso ? non credo....e poi citi un pannello vibrante che si aggiungerebbe per aumentarne l'efficacia nei prodotti Oudimmo.... puoi insomma descrivere queste trappole a pannello vibrante?

nel calcolatore devi andare nel pannello multistrato...
ti verrà chiesta, la densità del pannello vibrante, i cm di aria e/o di lana minerale...della lana minerale ti viene chiesto lo spessore e la resistività al flusso.

Per il discorso delle trappole rettangolari...
semplicemente, funzionano uguali a qualsiasi altra forma....solo che, la lana minerale di solito è in pannelli 120x60, o simili e risulta indubbiamente più comodo realizzare una cornice della stessa forma...

Ovviamente la struttura deve essere sigillata...e sinceramente non capisco i tuoi dubbi a riguardo
prendi del legno e fai una struttura...per sigillare il tutto basta della semplice colla vinilica.

In teoria, rispondendo a Nordata, sarebbe meglio che il pannello fosse libero di vibrare, ma la pratica dice che, anche se ci appoggi della lana, il pannello entra in risonanza lo stesso, con qualche differenza.
Nel dubbio, meglio lasciare spazio a sufficienza.

Se si fa tutto per benino, funzionano che è una meraviglia...
in un altro thread ho postato la risposta in frequenza di +- 5dB su tutto lo spettro, ottenuto realizzando le trappole di cui sopra.
E' stata utilizzata la formula che ho postato poco sopra e sono stati controllati i grafici, con il calcolatore che ho linkato.
Le trappole erano accordate come da previsione teorica.

@ nordata
dal momento che si conosce il discorso dei valori di assorbimento, poco importa i trucchetti che usano..
io ricordo anche che, c'è stato un periodo in cui la lana di vetro OC americana, fosse considerata la migliore perchè aveva un coeff. mediamente più alto, salvo poi scoprire che, le normative americane erano meno severe, e quindi le misurazioni davano risultati maggiormente performanti.

 

[Nordata]

I pannelli vibranti sono semplici come struttura.

In pratica si realizza una cornice opportunamente spessa che andrà appoggiata al muro e servirà a sostenere, nella parte anteriore, il pannello vibrante, dietro ci sarà uno spazio libero e poi il pannello di lana di vetro o roccia, praticamente un sandwich:

pannello di compensato -> aria -> strato di assorbente -> muro.

La semplice formula per calcolare la frequenza di intervento è:

F= 60 / rad.quad. (md)

m è la densità del pannello vibrante in Kg/m.q.

d è la distanza tra pannello e strato assorbente, ovvero lo spazio libero in metri.

Per scendere sotto i 100 Hz si devono usare pannelli pesanti e cavità di almeno una decina di cm. o più.

La curva dell'assorbimento ha la forma di una campana centrata intorno a F pertanto per intervenire sulle frequenze alte e medie si deve ricorrere poi anche ai classici pannelli piani assorbenti.

Una variante è quella di forare il pannello con tanti piccoli fori, si passa così ai risuonatori Helmholtz, altra variante è quella di sostituire i fori con delle aperture rettangolari lunghe e molto strette, se la cosa è fatta bene si ha anche un bel risultato estetico.

Un'altra variante è quella di fare queste apertura a distanze varabili secondo una certe legge, ripetendola, un po' quello che è alla base dei diffusori di Schroeder, la parete può esere pertanto rivestita di legno della tonalità che più piace e si hanno queste apertura che si ripetono con intervalli matematici, quindi non fissi, le apertuta possono essere protette con del tessuto fonotrasparente di opportuno colore, il risultato arreda molto, per una sala dedicata potrebbe essere una soluzione, integrandola con altre soluzioni.

Consiglierei caldamente a chi ha un minimo di interesse di procurarsi almeno il testo di F.A. Everest, possibilmente una edizione recente, non costa molto, magari lo riuscite a trovare in italiano (è tradotto anche bene) ed avrate giò la rispopsta amolte domande, oltre ad avere i grafici dei vari assorbimenti e comportamenti dei vari tipi di pannelli e trappole, nonchè tabelle di dati molto utili.

Ciao

 

[campa2]

http://ethanwiner.com/basstrap.html
Qui è descritta molto bene la trappola a pannello vibrante rettangolare......
la cosa che non capivo precedentemente era che con la colla vanno sigillate al muro.....
Perdonami ma per chi sta imparando risulta sempre estremamente difficile capire una cosa spiegata da una persona esperta che da per scontate molte cose......succede in tutti i campi....Già ci sono problemi perche' si chiamano le stesse cose con nomi diversi, e ci abbiamo messo qualche pagina per sintonizzarci sulla terminologia....comunque ti ringrazio dello sforzo...
Allora l'intervento di nordata mi ha chiarito....solo non ho capito cosa hanno in comune queste trappole rettangolari con quelle a tubo....in quelle non c'è il pannello che vibra ma da quello che so solo uno strato di materiale poroso e un volume d'aria interno sigillato..........per quelle disegnate e spiegate nel link sopra in pratica aggiungendo alla stessa struttura il pannello vibrante si trasforma un pannello per medi e alti in uno per i bassi....