Domani. Ora sono farcito di sonno.
Emidio
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Sabato 14 febbraio da Audio Quality partirà un roadshow che porterà il nuovo proiettore DLP 4K trilaser Valerion VisionMaster Max in giro per l'Italia e che toccherà Roma, Genova, Milano, Napoli, Padova e Udinee forse anche Bari e Torino. Maggiori info a questo indirizzo
4K Show a Milano, Bologna e Roma
- Autore discussione Redazione
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Emidio
thegladiator
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Me lo spieghi di persona allora... 
'notte!
'notte!
pathfinder2810
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Qualcuno ha postato delle foto che non si possono vedere a causa di elevata risoluzione. Potreste rimetterla nella giusta risoluzione? Grazie in anticipo.
PAOLINO64
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Emidio, quindi in UHD HDR la luminanza a 0IRE anche di un JVC avrà un valore molto alto
Se così fosse possiamo tranquillamente spendere molto meno per un VPR perché da questo ragionamento emergerebbe che l'importante è avere un elevatissima luminanza a 100IRE e un buon valore dell'ansi contrast. Un bel DLP HDR magari super economico con almeno 150cd/m2 sarebbe l'ideale. Poi scusa ma non posso comunque tenere bassi i primi scalini della luminosità " da 0ire a 5IRE" attraverso la regolazione del gamma 
pathfinder2810
New member
in pratica sarebbe la risposta tecnica di quanto gia detto nel test fatto da cine4home nel confronto del jvc x7000 e sony 520 per quanto riguarda l'HDR. ogni pur minima riflessione di luce nel ambiente uccide la visione di materiale HDR .. oltre al fatto che il livello del nero dei vpr non è sufficientemente basso il che crea problemi nelle scene scure.
Non è proprio così.Emidio, quindi in UHD HDR la luminanza a 0IRE anche di un JVC avrà un valore molto alto
Con il REC.BT.709, a casa mia io proietto su 3 metri di base su schermo Screenline home vision (gain 1.0) e ho circa 35 NIT al centro e un rapporto di contrasto (full-on:full-off) che con un JVC X5000 è di circa 16:000:1 (potrebbe essere diverso: con il Minolta LS100 misuro circa 0,002 NIT ma sono troppo vicino al limite di incertezza di misura dello strumento. In ogni modo, la lampada è in Eco, il diaframma fisso ma abbastanza chiuso e ho un livello del nero abbastanza basso.
In HDR ho una parte di "contenuti" che vanno ben oltre il "bianco" 255.255.255 del REC.BT.709. Quindi, per riprodurre contenuti HDR, oltre a modificare curva del gamma e spazio colore, il proiettore deve essere on grado di raddoppiare come minimo il picco di luminanza. Nei proiettori il "local dimming" non l'hanno ancora inventato. Ergo sono costretto a mettere la lampada al massimo e aprire il diaframma a tutta. Alla fine, in queste condizioni, ho una luminanza raddoppiata (più di 70 NIT) ma è raddoppiato ovviamente anche il livello del nero, che ora misura 0,005 NIT (Minolta LS100).
Mi dirai: "il CR è sempre di 14.000:1". E io ti rispondo invece che questo è vero solo per gli elementi HDR che sfruttano il picco di luminanza (cielo, riflessi del sole etc.). Il "bianco" di riferimento invece è sempre a 35 NIT e, sopratutto, il livello del nero delle scene più scure sembra più che raddoppiato. E si vede. In pratica, la "porzione" SDR ora ha un CR (full-on:full-off) di 7.000:1 (35/0,005).
Spero che ora il problema sia più chiaro.
In realtà, dopo che hai visto un contenuto HDR di qualità come "Sicario", su un proiettore ben tarato compatibile come Sony o JVC, sarà molto difficile tornare indietro all'SDR e agli 8 bit per componente e l'unica cosa che per te avrà senso è come prendere un proiettore ancora più luminoso e - soprattutto - con un CR nativo che sia triplo o quadruplo di quello che hai già.
Chiedi a chi è stato alla "superdemo" di oggi tra gli adepti del corso di calibrazione.
Emidio
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Probabilmente è colpa delle sonde da 200 euro poco sensibili a 0ire
Ora mi mangiano
Sarà per questo motivo che avranno alzato la luminosità a 0IRE, per calibrarli con percentuali minimi dei errore
Paolino, speravo nel tuo buonsenso. 5 giorni di sospensione
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jedi, allo stesso modo il tuo commento è del tutto fuori luogo
5 giorni di sospensione
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thegladiator
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E con questo, come del resto avevamo già visto ieri insieme, hai risposto al mio intervento sopra. E' vero che il rapporto di contrasto resta costante rispetto al picco luminoso degli elementi HDR, ma risulta dimezzato rispetto al bianco di riferimento SDR, che, all'atto pratico, è quello ''più presente'', passatemi il termine, durante la visione di un contenuto cinematografico.
Emidio, dato che ieri sera, rientrato a casa, ho riflettuto su questo... sarebbe il caso a questo punto di creare una nomenclatura nuova per definire il rapporto di contrasto? Un po' tipo ''rapporto di contrasto SDR'' e ''rapporto di contrasto HDR'', ciò eviterebbe (forse) di creare confusione.
Ora veniamo a qualche considerazione su ciò che ho potuto visionare ieri. Più che il 4K, che di fatto è un aumento di risoluzione molto più utile, per ovvie ragioni di rapporto fra diagonale e distanza di visione, ai VPR che ai display, ciò che mi ha favorevolmente colpito è il connubio ''HDR + 10 bit + REC2020''. Inizialmente, quando l'HDR fu annunciato, non nego di essere stato molto scettico circa il reale contributo che avrebbe potuto portare al fine di aumentare la qualità delle immagini. Vero questo, ma solo se lo si pensa come un mero aumento del picco luminoso. Non è così. L'HDR porta a schermo sì elementi dal picco luminoso più elevato ma è ciò che si porta dietro che dona all'immagine una marcia in più. Mi riferisco ai 10 bit per componente cromatica, che permettono di sfruttare a pieno la maggiore dinamica, che di fatto ''dentro agli 8 bit'' ci starebbe stretta, per non dire che non ci starebbe affatto, a meno di creare pesante color banding (solarizzazioni). Nel film Sicario, in 4K, HDR, REC2020, un vero riferimento che supera persino una pietra miliare come Oblivion per qualità e pulizia di immagine, l'HDR e i 10 bit fanno piena mostra di sè, donando all'immagine (nonostante il livello del nero del VPR utilizzato si fosse alzato in virtù delle impostazioni di Emidio di cui sopra, ma non oltre per quanto mi riguarda la ''soglia di fastidio'' *) una dinamica, una pulizia sulle basse e bassissime luci davvero affascinanti. Non solo. La profondità dei colori, in virtù di un gamut (finalmente) più ampio, mi ha ricordato in alcuni passaggi ciò che vedono i miei occhi al cinema (mia sala di riferimento, Energia dell'Arcadia di Melzo) col DCI-P3, all'atto pratico non siamo ancora a quel livello (ci sta di mezzo anche una curva gamma differente che influisce sulla percezione delle saturazioni) ma il passo in avanti c'è e si vede. Mi vengono in mente la profondità dei rossi dei fari posteriori delle auto in notturna, il ciano dell'acqua della piscina, tutto appariva più profondo rispetto a ciò a cui siamo abituati col REC709.
Tenete presente che i miei occhi sono abituati ad una dinamica mostruosa, dato che il plasma che posseggo passa da un nero da 3-4 millesimi di candela (misura effettuata tramite sonda Klein K10A) a un picco bianco che, sugli elementi più piccoli (qualora sia calibrato intorno alle 100cd/mq su pattern standard dimensione 10-11%), non fatica a raggiungere le 150 cd/mq (misure effettuate tramite sonda i1dpro su elementi come fari delle auto, lampioni etc.). Parliamo quindi di un rapporto di contrasto vicino ai 50.000:1 in alcuni passaggi. Nonostante ciò, è la qualità aggiunta dalle nuove specifiche nel loro complesso che mi hanno colpito molto e che, oltre all'estrema pulizia che i 10 bit donano all'immagine, riesce a mostrare un quadro ancora più ''reale'', più attinente a ciò che i nostri occhi percepiscono dal vivo. Mi viene in mente il tetto delle auto sotto il sole battente che, anzichè apparire bianchi, ''tengono'' il colore in contrasto (è proprio il caso di dirlo) al riflesso bianchissimo e luminossimo del sole in un particolare punto. Di fatto ne hanno un beneficio tutte quelle immagini che di per sè contengono una dinamica elevatissima (non a caso high dynamic range...), tipico esempio dove ci sia la contemporaneità di parti al sole, che non appariranno più sovraesposte, e parti in ombra, che manterranno tutto il dettaglio possibile. Non sono certo di riuscire a tradurre a parole, bisogna vederlo e valutare coi propri occhi.
Attenzione però: l'HDR deve essere utilizzato con intelligenza e non per ''pompare". Questa sensazione per esempio l'ho un pochino avuta con The Martian che, al contrario di Sicario, faceva uso dell'HDR, almeno nei passaggi visionati ieri, in maniera un po' più sfacciata e secondo me meno convincente.
Tirando le somme, qualche mia personalissima conclusione. Cambierei il mio display attuale per un lcd HDR. No, nella maniera più assoluta. Perchè? Perchè l'aumento della qualità di immagine di cui sopra si scontrerebbe inesorabilmente coi limiti tecnici della tecnologia lcd e il gioco non varrebbe la candela. Se possedessi un VPR SDR farei il cambio con un modello che aderisce ai nuovi standard? Di corsa! Cambierei il mio display attuale con uno con tecnologia oled 4K, HDR, 10bit una volta risolti alcuni difettucci di gioventù dei pannelli oled attuali? Sì, poichè nel complesso avrei un miglioramento della qualità di immagine, magari rinunciando a quel ''feeling analogico'' del mio plasma, ma guadagnandoci in altri aspetti.
* con ''soglia di fastidio del livello del nero'' intendo quando il nero è alto a tal punto da far perdere troppa profondità all'immagine, che a quel punto, HDR o non HDR, perderebbe di realismo, facendo crollare il coinvolgimento. Non posso quantificare in nits questa soglia, è molto soggettiva, io per esempio sono parecchio esigente da questo punto di vista.
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thegladiator
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Ecco, tanto per capirci: con un livello di nero di 5 millesimi di candela, comunque ottimo in assoluto (con un VPR poi...), non ci penserei due volte a sfruttare l'HDR, piuttosto che scendere a 2 millesimi ma SDR.
quindi in pratica se ho capito bene se uno vuole passare all' HDR deve , in questo momento, scegliere un JVC top di gamma dato che in HDR si dimezza il nero dovendo alzare i nit a schermo? il sony in proporzione avendo circa meta del contrasto dei jvc come va, se lo avete provato?
rossoner4ever
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Molto interessante... aspetto Sabato di poter vedere con i miei occhi...
pathfinder2810
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scusate la mia ignoranza finora si è parlato che della visione di un bd 4k con Hdr e vpr idoneo (nativo sarebbe meglio) ma cosa cambia nella scelta del telo rispetto a prima?
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thegladiator
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Integro con delle immagini prese dal link postato prima, interessante tra l'altro, ma alla luce delle nozioni acquisite ieri (grazie Emidio!) mi verrebbe da dire che ''hanno scoperto l'acqua calda".
Sono tratte dal film The Martian, quello che mi ha convinto un po' meno, però questo passaggio rende bene l'idea dei vantaggi dell'HDR e (in parte) del gamut esteso nonostante sia un lcd:
https://postimage.org/index.php?lang=italian
Qui invece il motivo per cui come dicevo non cambierei MAI il mio display attuale con un lcd HDR, ma aspetterei un bell'oled, e direi che non c'è bisogno di spiegarne i motivi:
https://postimage.org/index.php?lang=italian
Alla luce della prima immagine, considerato che con un VPR se anche il nero si alza un pochino (ripeto, entro una certa soglia ''di sopportazione'') quest'ultimo rimane uniforme, neutro come colorazioni, seppure ''alzato'' (al contrario con gli lcd poi diventa blu, ci sono gli aloni, il contrasto cala ulteriormente se visto lateralmente etc.) potete immaginare il motivo per cui consiglierei il passaggio da VPR SDR a VPR HDR, senza pensarci troppo. Mi accodo ad Emidio quando dice che è difficile poi tornare indietro...
Come sempre, le immagini valgono più di mille parole.
Sono tratte dal film The Martian, quello che mi ha convinto un po' meno, però questo passaggio rende bene l'idea dei vantaggi dell'HDR e (in parte) del gamut esteso nonostante sia un lcd:
https://postimage.org/index.php?lang=italianQui invece il motivo per cui come dicevo non cambierei MAI il mio display attuale con un lcd HDR, ma aspetterei un bell'oled, e direi che non c'è bisogno di spiegarne i motivi:
https://postimage.org/index.php?lang=italianAlla luce della prima immagine, considerato che con un VPR se anche il nero si alza un pochino (ripeto, entro una certa soglia ''di sopportazione'') quest'ultimo rimane uniforme, neutro come colorazioni, seppure ''alzato'' (al contrario con gli lcd poi diventa blu, ci sono gli aloni, il contrasto cala ulteriormente se visto lateralmente etc.) potete immaginare il motivo per cui consiglierei il passaggio da VPR SDR a VPR HDR, senza pensarci troppo. Mi accodo ad Emidio quando dice che è difficile poi tornare indietro...
Come sempre, le immagini valgono più di mille parole.
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Il 520 ha un rapporto di contrasto nativo superiore al "vecchio" 500 e ha quasi raggiunto il JVC X5000. Il Sony è in sostanza leggermente (sottolineo "leggermente") indietro a JVC per dinamica assoluta ma è avanti per risoluzione e dettaglio.
Emidio
AaronMcFly
New member
Integro con delle immagini prese dal link postato prima, interessante tra l'altro, ma alla luce delle nozioni acquisite ieri (grazie Emidio!) mi verrebbe da dire che ''hanno scoperto l'acqua calda".
Sono tratte dal film The Martian, quello che mi ha convinto un po' meno, però questo passaggio rende bene l'idea dei vantaggi dell'HDR ..........[CUT]
Chiedo scusa, mi sfuggono sicuramente ancora alcuni concetti (parteciperò a Bologna)...però vedendo le prime 2 immagini del tuo posto mi chiedo:
- al di là della dinamica più ampia, il fatto di avere 2 colori così palesemente diversi (in un caso marte è marrone molto chiaro, nell'altro marrone scuro) non è segno che uno dei due sta rappresentando un colore sbagliato?
- c'entra la taratura?
- sono entrambi "giusti"? immagino che solo uno dei 2 sia rappresentativo di quello che il regista voleva rappresentare
Grazie in anticipo
thegladiator
Active member
Il colore più corretto ritengo sia quello dell'immagine di destra ma la differenza cromatica (che può dipendere anche dalla calibrazione dei due pannelli, differenti tra loro) non è la cosa più importante su cui soffermarsi, la foto deve essere solo indicativa e ci sono elementi per poter cogliere l'essenza dell'HDR.