100Hz e algoritmi di motion compensation

[mariorenz]

Ok, qui si entra in un ginepraio da cui non se ne esce anche per oggettivi problemi di comunicazione via tastiera. Dovremmo metterci prima d'accordo bene su cosa intendiamo x fluidità, nitidezza.
Una sola precisazione, chiaramente, io parlavo di nitidezza in movimento (es. la demo sony con il mappamondo che ruota in primo piano: nel V5500 non si leggono le città, sono tutte sfuocate; nel W5500 i nomi iniziano a leggersi ma a fatica; nello Z5500 i nomi sono ben leggibili) che fatico ad accettare come difetto a meno che questo non sia solo uno degli effetti, con gli altri negativi (alterazione eccessiva della fluidità, che, di per sè, ha cmq come risultato l'aumento di nitidezza ma anche altri più deleteri).
Discussione che ci porterà dritti dritti alla neuro.

 

[lorenzo82]

Per come la vedo io i difetti ci sono, ma sono gli artefatti, gli errori di calcolo o la poca potenza del processore video che genera imperfezioni sui contorni dei primi piani con sfondi molto complessi e microscatti sui panning più complessi...se aggiustano il tiro e arrivano diciamo ad un compromesso del tipo fluidità dello z in MF alto e artefatti come su standard direi che il risultato sarebbe eccezionale!
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Per definirlo un problema dovrebbe essere un effetto negativo

Possiamo definirlo come vuoi, sta di fatto che altera la sorgente e non è LA soluzione: per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.

 

[lorenzo82]

Ho aggiornato il primo post con un riepilogo pescando un pò di qua e un pò di là...
Ditemi se c'è qualche inesattezza così correggo...
Lorenzo.

 

[ABAP]

La scoperta dell'acqua calda

Visto che siamo arrivati a dei punti fermi, e Lorenzo ha fatto l'ottimo lavoro di riaggiornare il primo post, proporrei se vi va di fare un passo indietro, sperando di non andare OT. La cosa e' forse banale, ma nasconde alcuni aspetti che francamente fatico a capire.

Prenso spunto da Onslaught:

...per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.

Per chiedere: chiariamo per favore una volta per tutte PERCHE' MAI i processori video non riescono a risolvere, in movimento, un numero di linee oltre le 500-700 (mediamente, e forse sono anche valori ottimistici, ad ogni modo non e' il numero esatto che conta)?

Parliamo di materiale "filmico", SD o HD che sia. Cosa e' che mette nei guai il processore, il deinterlacciamento? Sinceramente non credo proprio lo scaling, che mi sembra vista la tecnologia attuale abbastanza facile.
Vorrei capire una volta per tutte se gli ostacoli sono solo di tipo economico o anche tecnico.
Voglio dire, io per lavoro con il mio notebook in firma, che e' una buona ws, ma ormai ha 3 anni, faccio dei calcoli di una complessita' computazionale incredibile, che solo 10 anni fa sarebbero stati impensabili anche su un computerone.
Lo so e' la scoperta dell'acqua calda (come da subject), ma il punto e' proprio questo: se si accettasse di spendere 1000/2000 euro - o qualsiasi cifra serva - solo per il processore video di un TV, sarebbe possibile per un LCD risolvere tutte le linee anche in movimento, o ci sono altri problemi che mi sfuggono, per cui la cosa e' comunque (al momento almeno) infattibile??
E' anche un problema di come "trasmettere l'informazione" ai pixel e/o di elettronica in generale??

 

[lorenzo82]

Ciao abap
Nel primo post ho spiegato esattamente perchè senza algoritmi di compensazione del moto non si riescono a risolvere tutte le linee su scene dinamiche: è un problema di tempi di permanenza a schermo dei frame e persistenza degli stessi sulla retina dell'occhio...gli lcd per la natura del loro funzionamento visualizzano i frame senza alcun tipo di intervallo tra loro...una scansione continua di tot centesimi di secondo a frame ma senza alcun intervallo nel passaggio dal frame 1 al 2 al 3 ecc. Questo porta a trovarsi, nel caso di frame con grosse differenze l'uno dall'altro (sequenza di movimento), nel momento del cambio di fotogramma a schermo, ad un accavallamento dato dalla persistenza sulla retina del precedente frame con il nuovo frame visualizzato...e da li scaturisce il blur e quindi la riduzione di linee visualizzate...quindi visto che l'occhio non si può modificare D) il solo modo di eliminare o quantomeno attenuare il problema è quello di intervallare i fotogrammi in modo da ridurre il tempo di permanenza a schermo del singolo frame e di conseguenza il tempo di persistenza dell'occhio e viene effettuato inserendo un frame nero o una parte di frame oscurata...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Il problema risiede nel processore quanto piuttosto nella natura stessa del pannello lcd. Si ha una percezione di blur (e quindi contestuale riduzione nitidezza/risoluzione in movimento) dovuta ad una naturale persistenza del frame precedente che si sovrappone parzialmente con il successivo. L'occhio interpreta questa sovrapposizione con quello che viene definito appunto blur. Il risultato è che l'occhio riesce a risolvere solo 250-350 linee in movimento negli lcd, con una generale sensazione di sfocatura.
Infatti i plasma non hanno questo problema.

 

[MAURO80]

Mi state facendo venire il mal di testa.
Qui c'è qualcosa che può interessare?
http://atrak.usc.edu/~massoud/Papers/white-LED-backlight-control-jsid.pdf

 

[meravigliato]

A me l'effetto telenovelas non piace molto, soprattutto quando portato all'eccesso, ma trovo ancora peggiori gli artefatti creati da questi sistemi di interpolazione. A volte sono tanto marcati e visibili da risultare quasi imbarazzanti, ciò nonostante i molti miglioramenti delle elettroniche negli ultimi anni.

 

[mariorenz]

Qui c'è qualcosa che può interessare?[/url]

L'avevo postato anche io nell'altro 3d sui led... cmq i tuoi interventi sono sempre graditi

 

[lorenzo82]

Mi state facendo venire il mal di testa. ...

E' sempre ben accetta un'altra mente brillante che si unisce alla causa...
Lorenzo.

 

[ABAP]

E' sempre ben accetta un'altra mente brillante che si unisce alla causa

:rotfl:

Il risultato è che l'occhio riesce a risolvere solo 250-350 linee in movimento negli lcd, con una generale sensazione di sfocatura. Infatti i plasma non hanno questo problema.

Se fossi Maurizio Costanzo direi: BONI, STATE BONI!

Allora, capisco le problematiche evidenziate da Lorenzo e Mario (uso i nick abbreviati, spero non vi offenderete ), ma Lorenzo comincia parlando dell'ochio e finisce parlando di linee risolte dal TV, mentre Mario comincia parlando del processore e del TV, ma finisce parlando di linee risolte dall'occhio...

Io credo nei sistemi di riferimento, quindi credo che si debba fissarne uno e parlare di TV (almeno per capirci!) e quindi rinnovo la domanda: con un processore di potenza teoricamente infinita, la TV riuscirebbe a mostrare tutte ste benedette 1080 linee anche in movimento, o no?
Per il momento (a parte che e' il principale colpevole assieme al cervello del motion blur, almeno di quello percepito) vorrei tenere in disparte il povero occhio, e capire il problema tecnico quale e'

Mi pare di aver capito (tentando di fare un sunto) che la risposta alla mia domanda sia: No, anche con un processore di capacita' infinita il problema non sarebbe comunque risolto, perche' il blur e' dato principalmente da quello che avviene sul pannello quando a schermo si passa da un fotogramma a un altro. A causa della natura stessa del pannello LCD, c'e' una momentanea sovrapposizione dei due fotogrammi, che fa nascere nell'occhio/cervello la sensazione di blur (ovviamente aggiuntivo rispetto a quello che potrebbe essere insito nella pellicola stessa).

Se questo e' giusto, vado oltre e (ri)chiedo: allora, quando si parla di linee risolte da un TV (non dall'occhio), cosa si intende?
Quando parliamo di queste 250-350 linee in movimento, stiamo parlando di percezione media dell'occhio? Quindi stiamo dicendo che la TV le muove normalmente tutte e 1080 ma io posso percepirne (su un LCD, a causa dei problemi intrinseci di cui sopra) molte di meno? Sicuri? La accendo? Non mi sono convinto, nemmeno da solo...
Allora perche' ci sono dei software per misurare le linee mosse dai TV? Non credo siano basati su elettrodi impiantati nella retina

 

[Onslaught]

E' una concomitanza di fattori: funzionamento dell'occhio umano e tecnologia impiegata.
L'occhio umano fatica a mantenere i dettagli a fuoco, su oggetti in rapido movimento (provate a muovere una matita su e giù, davanti agli occhi: non è perfettamente a fuoco, tanto che non sembra nemmeno sia ferma, ma compia un movimento simile ad una torsione, a meno di non utilizzare una luce stroboscopica, e qui c'è già un'indicazione sul perché le tv funzionano in un certo modo, dato che la luce stroboscopica è intermittente), in più le tv lcd, per loro natura hanno i pixel sempre accesi, anche tra un frame e l'altro, aumentando la persistenza a video degli stessi frame, cosa che, insieme al tempo di risposta dei cristalli liquidi, aumenta il motion blur.
Ecco quindi perché il motion blur si riduce riducendo il tempo di persistenza a video del singolo frame, quindi o aumentando i frame, oppure facendo in modo che le immagini siano intervallate da schermate nere.

 

[mariorenz]

In altre parole, il processore non c'entra nulla.

 

[Onslaught]

Assolutamente nulla con il motion blur (al limite lo limita con i 100 e 200Hz, sicuramente non lo causa).

 

[lorenzo82]

...
Quando parliamo di queste 250-350 linee in movimento, stiamo parlando di percezione media dell'occhio? Quindi stiamo dicendo che la TV le muove normalmente tutte e 1080 ma io posso percepirne (su un LCD, a causa dei problemi intrinseci di cui sopra) molte di meno?...

Esatto! Il problema è tecnico e riguarda la tv solo nel momento in cui viene usato l'occhio umano come metro di misura...infatti il limite è percettivo ed è sempre l'occhio a sovrapporre temporaneamente i frame...la tv in se visualizza perfettamente tutte le linee in qualsiasi condizione...ma essendo il fine ultimo quello di sollazzare noi esseri umani D) va comunque considerato come limite intrinseco degli lcd (anche se poi intrinseco non è)...
-salvo smentite di menti più acculturate -
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Gli lcd non risolvono comunque tutte le linee (fosse anche solo per il tempo di risposta dei cristalli liquidi) .

 

[lorenzo82]

Eccola la smentita!
Ma parliamo comunqua di 900-1000 linee o scendiamo drasticamente?
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Impossibile ottenere una misura (dovresti poter misurare il dato con e senza il tempo di risposta dei cristalli liquidi).

 

[mariorenz]

Credo che Onsla stia parlando di lcd "nature" ossia senza motion compensation.