100Hz e algoritmi di motion compensation
- Autore discussione lorenzo82
- Data d'inizio
mariorenz ha detto:Noto una maggiore tridimensionalità ma non una maggiore fluidità (oppure poco più del normale).
è quel poco più del normale che contesto. Che poi possa rimanere gradevole la visione è un altro discorso del tutto soggettivo.
Ma l'alterazione della cadenza filmica è oggetivamente presente e ben visibile/percepibile. (parlo di MF standard)
Oggi pomeriggio osservavo un 50g10 (quindi subfield drive 600Hz) all'opera con un bd e devo dire che il risultato era molto piacevole con una perfetta cadenza filmica ma anche un ottimo dettaglio sulle scene dinamiche...dettaglio elevato ma non troppo...ma nei titoli di coda evidentissimi microscatti su quello che potrebbe essere un panning lento verticale...
Ora questo per dire che i metodi per ottenere le 1080 linee originali sul movimento con una fluidità pari all'originale ci sono sul plasma (subfield drive) come sull'lcd (BFI, BB, BS) ma ci sono per come la vedo io dei limiti intrinsechi eliminando i quali, senza stravolgere troppo la fluidità, la visione sarebbe estremamente più godibile...
Il motionflow, come altri algoritmi di interpolazione, correggono tutti quei proplemi di judder dovuto al basso frame rate in fase di acquisizione che comunque è una realtà delle riprese a 24p...
L'ideale sarebbe andare ad eliminare anche quel judder "nativo" senza impatto sulla fluidità o meglio senza perdere il feeling cinematografico dato che per forza di cose si finisce a lavorare sulla fluidità...
Lorenzo.
Ora questo per dire che i metodi per ottenere le 1080 linee originali sul movimento con una fluidità pari all'originale ci sono sul plasma (subfield drive) come sull'lcd (BFI, BB, BS) ma ci sono per come la vedo io dei limiti intrinsechi eliminando i quali, senza stravolgere troppo la fluidità, la visione sarebbe estremamente più godibile...
Il motionflow, come altri algoritmi di interpolazione, correggono tutti quei proplemi di judder dovuto al basso frame rate in fase di acquisizione che comunque è una realtà delle riprese a 24p...
L'ideale sarebbe andare ad eliminare anche quel judder "nativo" senza impatto sulla fluidità o meglio senza perdere il feeling cinematografico dato che per forza di cose si finisce a lavorare sulla fluidità...
Lorenzo.
Avere la cadenza originale e zero judder è pura utopia ma secondo molti il MF standard ci si avvicina...certo non è proprio lo stesso feeling della pellicola ma un ottimo compromesso dato il livello notevole di dettaglio e la quasi totale assenza di artefatti...
Io personalmente sono aperto a tutte le esperienze
D) e non disdegno anche il MF alto con una tridimensionalità spaccamascella...ma la totale perdita della cadenza tipica cinematografica...o si ha una cosa o se ne ha un'altra...
Diciamo che alcuni film si prestano bene tipo quelli d'azione...mentre su film come casinò o c'era una volta in america non ha alcun senso...ma da quando posseggo lo z5500 non ho MAI disattivato il motionflow...è una droga...
...nonostante abbia comunque la possibilità di uscire a 48Hz quindi l'esatta cadenza filmica con pulldown 2:2...solo che la resa senza la compensazione del FI, essendo un lcd, va a perdere e pure di brutto...
Sono scuole di pensiero, se sei per il feeling cinematografico a tutti i costi sei per forza di cose da plasma...se accetti un impatto meno fedele come cadenza ma di maggior tridimensionalità allora con gli ultimi lcd c'è sicuramente da sbizzarrirsi...
Lorenzo.
Io personalmente sono aperto a tutte le esperienze
D) e non disdegno anche il MF alto con una tridimensionalità spaccamascella...ma la totale perdita della cadenza tipica cinematografica...o si ha una cosa o se ne ha un'altra...Diciamo che alcuni film si prestano bene tipo quelli d'azione...mentre su film come casinò o c'era una volta in america non ha alcun senso...ma da quando posseggo lo z5500 non ho MAI disattivato il motionflow...è una droga...
...nonostante abbia comunque la possibilità di uscire a 48Hz quindi l'esatta cadenza filmica con pulldown 2:2...solo che la resa senza la compensazione del FI, essendo un lcd, va a perdere e pure di brutto...Sono scuole di pensiero, se sei per il feeling cinematografico a tutti i costi sei per forza di cose da plasma...se accetti un impatto meno fedele come cadenza ma di maggior tridimensionalità allora con gli ultimi lcd c'è sicuramente da sbizzarrirsi...
Lorenzo.
Col BB promettono (e ottengono senza grossi problemi se viene implementato a dovere) il ripristino delle 1080 linee in movimento con cadenza teoricamente equivalente in tutto e per tutto a quella originale per la felicità dei cinefili...però il pacchetto è "tutto incluso" quindi con ottime probabilità rimarrà intatto anche il judder originale della pellicola...
Lorenzo.
Lorenzo.
Del judder è presente in quasi tutte le produzioni cinematografiche...in quel senso la fluidità andrebbe migliorata...ma si andrebbe oltre alla semplice "riproduzione a massima fedeltà" dell'originale...
Sul dettaglio col subfield drive la resa è veramente ottima...
Lorenzo.
Sul dettaglio col subfield drive la resa è veramente ottima...
Lorenzo.
Il BB probabilmente darà risultati simili a quelli del Toshiba SV ma non potrà essere la panacea per chi ama l'approccio estremo al 24p, visto che, se disattivo del tutto l'interpolazione, avrò probabilmente 400-500 linee risolte. Probabilmente però, questo approccio, abbinato al MF Sony, permetterà di ridurre al minimo tale effetto (dato dalla sua componente 100Hz interpolata) quindi le 900-1000 linee risolte saranno abbastanza naturali, credo.
Altrimenti, bisogna andare sul plasma, anche se io non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione sì originale, ma comunque perfezionabile (detto da uno che non ama assolutamente gli effetti palesemente finti).
Altrimenti, bisogna andare sul plasma, anche se io non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione sì originale, ma comunque perfezionabile (detto da uno che non ama assolutamente gli effetti palesemente finti).
mariorenz ha detto:
perchè vorrei guardarmi un film per come è stato concepito. Ciò che ritieni perfezionabile attualmente i vari MF e compagnia bella non sono in grado di perfezionare, o nella migliore delle ipotesi migliorano da una parte ma introducono vistosi "peggioramenti" dall'altra, rendendomi di fatto ingodibile la visione del film.
Poi nel mio caso particolare mi nausea proprio, quindi non è che parlo per partito preso... x ideologie :asd:
ABAP
Moderatore
Beh, allo stesso modo potrei dirti che non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione diversa dall'originale stessa, sebbene quest'ultima sia certamente perfezionabilemariorenz ha detto:
E ne staremmo qui a parlare per pagine e pagine
Dico solo che secondo me e' sempre bene riuscire a ricostruire l'originale.
Poi ci puo' essere una sua variazione che soggettivamente si apprezza anche di piu', ma il metro di paragone non puo' che essere il "nativo".
Piuttosto, tornando in tema, quello che sta venendo fuori (cioe' che alla fine sia lo stesso algoritmo a occuparsi e del judder e del FI, con pesi diversi e variabili a seconda delle scelte dell'utente) ricorda un po' il metodo utilizzato nei simulatori di macchine o auto. C'e' una matrice (che corrisponde a un sistema di equazioni) che rappresenta la dinamica del veicolo. La matrice e' come una scatola: a un determinato ingresso, risponde restituendo in uscita un determinato output. Da veicolo a veicolo, la struttura di fondo della matrice e' sempre la stessa, ma cambiano solo alcune costanti di base (che poi rappresentano quella che puo' essere la guidabilita', la velocita' di cambiata ecc.) con il risultato a volte di stravolgere completamente l'output.
Quello che mi fa veramente dannare e' riuscire a capire almeno i principi su cui si basa il FI. Per forza ci deve essere un confronto tra un fotogramma e il seguente (o il precedente). Inzialmente (vedendo anche il funzionamento dei primi sistemi 100Hz) credevo che l'algoritmo cercasse in prima battuta solo gli oggetti il cui spostamento da un fotog. all'altro era piu' evidente.
Poi quando ho visto in azione il MF
sbav ho capito che riesce a lavorare su tutto il quadro, e questo e' di una complessita' veramente eclatante.Se ho un quadro tutto bianco e c'e' un pallino nero che si sposta, ne esco anche io. Perche' so a priori cosa sto cercando!
Il problema e' invece proprio non sapere a priori nemmeno cosa si deve cercare (ma proprio niente, ne' forma, ne' colore/i, ne posizione)!!! Forse e' l'acqua calda lo so, ma a volte alcuni (tratti in inganno dai filmati promozionali delle varie case) partono dal presupposto: "va beh.. se la racchetta ora e' qui, poi e' la, che ci vuole a interpolarne il movimento??"
Bene. Ma se non so a priori cosa e' che si spostera', come cavolo lo trovo?
Alllora mi chiedo: sicuri che l'algoritmo cerchi cosa si sposta? Io non lo sono piu', nemmeno di questo...
(dannato MF!)Proviamo a andare per esculsioni?
Ad esempio, ho visto usare dei software di reverse engineering che data una serie di foto di oggetti, presi da angolazioni anche poco diverse, riescono a ricreare l'oggetto in 3D. Questo pero' non viene fatto in automatico, ma c'e' un operatore a gestire il tutto, che tra l'altro deve saper fare il suo mestiere... e ci vuole anche del tempo.
E' vero che una volta che si e' riscostruito l'oggetto in 3D, si possono fare tutte le interpolazioni sullo spostamento che si vogliono, con grande facilita' (anche computazionale) e questo si' in automatico.
Pero' soprattutto la parte di ricostruzione mi sembra sinceramente troppo complessa per un TV, quindi escluderei un sistema del genere, che cioe' parte da una ricostruzione della scena in 3D (matematico). C'e' da dire anche che in futuro una cosa come questa sara' fattibile.
Altre idee?
Beh, suppongo che si conosca sia il frame N sia il frame N+1, a costo di differire la visione di un frame. Cioè, il frame N+1 non è mai sconosciuto, anche se la trasmissione è in diretta.
P.S. per la filosofia, sì, vero, questione di gusti: io personalmente accetto volentieri il compromesso del MF Sony ma in genere non amo gli altri sistemi, così come anche (la modalità estrema dello stesso MF).
P.S. per la filosofia, sì, vero, questione di gusti: io personalmente accetto volentieri il compromesso del MF Sony ma in genere non amo gli altri sistemi, così come anche (la modalità estrema dello stesso MF).
Credo si utilizzi una sorta di bufferizzazione del segnale elaborando anche il/i frame successivo/i e riproponendo con uno scarto di pochi millisecondi (inputlag) il segnale contenente la rielaborazione dei frame originali più quelli frutto dell'interpolazione...
L'interpolazione in se dovrebbe essere un algoritmo di analisi più che degli oggetti credo dei colori: potrebbe essere un calcolo dell'esatta gradazione cromatica del singolo pixel e di tutti i pixel ad esso adiacenti con l'intento di creare gradazioni intermedie tra quelle del fotogramma 1 e del fotogramma 2...
Sicuramente è molto più complesso di così però in soldoni credo sia questo che fanno...alla fine quello che noi vediamo come movimento non è altro che un cambio di colore di alcuni pixel...
Lorenzo.
L'interpolazione in se dovrebbe essere un algoritmo di analisi più che degli oggetti credo dei colori: potrebbe essere un calcolo dell'esatta gradazione cromatica del singolo pixel e di tutti i pixel ad esso adiacenti con l'intento di creare gradazioni intermedie tra quelle del fotogramma 1 e del fotogramma 2...
Sicuramente è molto più complesso di così però in soldoni credo sia questo che fanno...alla fine quello che noi vediamo come movimento non è altro che un cambio di colore di alcuni pixel...
Lorenzo.
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Maxti
New member
effettivamente il funzionamento a grandi linee dovrebbe essere quello.
Per una semplice interpolazione sarebbe sufficiente mediare due frame.
Per quanto riguarda la stima del moto più avanzata solitamente è necessario prima identificare le zone di movimento tra due o più frame, per esempio con un frame differencing, e successivamente risalire alla posizione nel frame precedente della parte in movimento. Una volta che si conosce l'esatto vettore di moto si possono creare frame intermedi con gli oggetti posizionati in modo corretto. Naturalmente tutto ciò è molto dispendioso in termini di calcolo quindi non so i televisori facciano ciò. In realtà le tecniche di motion compensation/estimation più complesse sono applicate nella compressione video.
Spero di non aver sparato troppe cavolate
Per una semplice interpolazione sarebbe sufficiente mediare due frame.
Per quanto riguarda la stima del moto più avanzata solitamente è necessario prima identificare le zone di movimento tra due o più frame, per esempio con un frame differencing, e successivamente risalire alla posizione nel frame precedente della parte in movimento. Una volta che si conosce l'esatto vettore di moto si possono creare frame intermedi con gli oggetti posizionati in modo corretto. Naturalmente tutto ciò è molto dispendioso in termini di calcolo quindi non so i televisori facciano ciò. In realtà le tecniche di motion compensation/estimation più complesse sono applicate nella compressione video.
Spero di non aver sparato troppe cavolate
Io non mi pronuncio:fiufiu: ... l'unica cosa che mi viene in mente che, magari, può/potrebbe (non credo) aiutarVI, io mi tiro fuori, è il funzionamento dei sistemi di compressione video MPEG con i frame I, B e P.
Ho in cartaceo un sacco di roba che studiai:fiufiu: ... ho trovato in rete qualcosa, di molto sintetico però.
http://www.occhiuzzitiming.it/eLearning/Corso_Video_Digitale/Sistemi Video Digitali.pdf
Ho in cartaceo un sacco di roba che studiai:fiufiu: ... ho trovato in rete qualcosa, di molto sintetico però.
http://www.occhiuzzitiming.it/eLearning/Corso_Video_Digitale/Sistemi Video Digitali.pdf
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