100Hz e algoritmi di motion compensation

[Marcolindo]

Ah ah, in effetti

 

[Blashyrkh]

ragazzi, ma il clear motion rate di samsung come funziona?

 

[jento]

Come funzionano i 1600Hz del blacklight scanning dei nuovi Panasonic led?

Ovviamente per l'europa il calcolo sarà:

50Hz X 4 Frame Creation = 200Hz Che sono è la vera frequenza dei tv lcd\led, ovvero i classici 100Hz\200Hz
200Hz X 8-Phase Blacklight scanning = 1600Hz Quest'ultima è la frequenza "utilizzata per il marketing" in quanto in realtà il tv avrà sempre 200Hz, il blacklight scanning porterà ulteriori benefici come la riduzione del blur,nitidezza nei monimenti etc.. ma non alzerà la frequenza del tv detto volgarmente.

Nel caso del WT50 col "Frame Insertion Mode" settato su "ON" vengono risolte 1080 linee e la frequenza portata 200Hz (anche al suo step minimo.) *
Settando "Frame Insertion Mode" su "OFF" vengono risolte 330 linee e la frequenza portata a 50Hz.
(Fonte HDGURU)

Presumo che il "Frame Insertion Mode" sia l' IFC (inteligent frame creation) e che come quest'ultimo abbia 4 step MAX, MEDIO , MIN e OFF.


L'IFC nel caso del DT50 non fà miracoli in quanto produce soap opera,e settato su MIN pur eliminando quest'ultima, porta lo stesso con sè qualche artefatto di troppo.(Fonte AVF)

Di fatto, qualora non si vogliano vedere alcun tipo di artefatti e soap opera utilizzando solo lo scanning blacklight, anche se quest'ultimo è a 8 fasi (quindi molto performante) si ridurrebbe\azzererebbe il blur, pero' si avrebbero solo 330 linee risolte in movimento come detto da HDGURU? Ovviamente c'è qualcosa che non torna.

Lo scanning blackilight da solo dovrebbe essere in grado di risolvere un certo numero di linee.
Quante di preciso riesca a risolverne questo scanning blacklight a 8 fasi non so lo, pero' mi sembra strano che con l'IFC settato su OFF, senza quindi alcun tipo di frame creation, questo scanning blacklight risolva solo 300 linee...A meno che non sia anche questo disattivabile e il test di HDGURU non sia stato effettuato proprio con lo scanning blacklight disattivato.
Anche se fosse così pero' ci sarebbe quest'altro dubbio:

* Mi chiedo infatti come faccia l'IFC MAX a risolvere lo stesso numero di linee e a fornire la stessa frequenza dello step MIN.
La logica vorrebbe infatti che se con IFC settato su MAX si arrivi a 200Hz e 1080 linee, passando a MEDIO, MIN e OFF si dovrebbero avere frequenza e linee risolte a scalare fino ad arrivare rispettivamente a 50Hz e 330 linee.

 

[gamete]

anche il mio toshiba , da review lette , si dice che con l'impostazione standard (tipo ifc min) arriva gia a 1080 linee , l'ulteriore step e' FINE ,tipo ifc max

 

[Pigna Corelli]

Ormai i numeri indicano di tutto e di più...

...Ovviamente per l'europa il calcolo sarà:...

Per quanto riguarda il significato dei numeri "dati" da Panasonic ci siamo;

...50Hz X 4 Frame Creation = 200Hz Che sono è la vera frequenza dei tv lcd\led, ovvero i classici 100Hz\200Hz...

qui però non ci siamo, non dobbiamo confondere la frequenza di refresh (espressa in Hz) dall'interpolazione (che si può esprimere in fps). Per semplificare molto, e facendo una forzatura, potremmo parlare di frequenza quando ci riferiamo ai frame originali, e di interpolazione quando ci riferiamo ai frame aggiunti. Resta il fatto che un LCD non "disegna" un frame sul pannello, ma lo manda a video tutto intero, e non lo aggiorna più, per questo non è neanche del tutto corretto parlare di frequenza.

Per quanto riguarda la risoluzione in movimento, teoricamente il backlight scanning non apporta un beneficio molto grande, il più in questo caso lo fa l'interpolazione, e deve essere anche piuttosto spinta, quindi pare strano anche a me che con il Frame Insertion Mode al minimo vengano risolte 1080 linee. Io sarei più portato a pensare che servano entrambi i sistemi al max (con conseguenti artefatti ed effetto soap di un certo livello) ma il TV non l'ho visto...

 

[gamete]

edit....

 

[jento]

qui però non ci siamo, non dobbiamo confondere la frequenza di refresh (espressa in Hz) dall'interpolazione (che si può esprimere in fps). Per semplificare molto, e facendo una forzatura, potremmo parlare di frequenza di refresh (espressa in Hz) dall'interpolazione (che si può esprimere in fps).

Per semplificare molto, e facendo una forzatura, potremmo parlare di frequenza quando ci riferiamo ai frame originali, e di interpolazione quando ci riferiamo ai frame aggiunti. Resta il fatto che un LCD non "disegna" un frame sul pannello, ma lo manda a video tutto intero, e non lo aggiorna più, per questo non è neanche del tutto corretto parlare di frequenza.

Nel caso di tv a tubo catodico la frequenza di refresh non ha niente a che fare con l'interpolazione dei frame,infatti vengono ripetuti gli stessi fotogrammi: grazie a tubi catodici con un pennelli più veloci in una singola frazione di secondo (1/25esimo) anziché disegnare 2 semiquadri disegna 4 semiquadri nella stessa frazione di tempo. La frequenza di quadro diventa 100 Hz (4 semiquadri moltiplicati per 25) Il tutto permette di ottenere benefici soprattutto per la riduzione del flickering.

Nel caso degli LCD a 100Hz invece,vengono sempre visualizzati 100 semiquadri in un secondo, (25 volte 4 semiquadri),quello che cambia è come sono generati questi semiquadri. I pixel che compongono i singoli semiquadri, ripetendosi velocemente 50 volte al secondo formano la sequenza video a 50 Hz, e allo stesso modo ripetendosi 100 volte in un secondo formano i 100 Hz e 200 volte in un secondo i 200 Hz ma anziché ripetere lo stesso fotogramma come nei CRT qui vengono inventati fotogrammi nuovi.
Grazie quindi ai moderni processori video è possibile “inventare” un fotogramma partendo da quello precedente e da quello successivo.

Il principio di funzionamento dei tv LCD a 200Hz invece è identico a quello del 100 Hz, ma anziché inventare un solo frame il TV ne inventa tre.

http://www.dday.it/redazione/27/100-Hz-e-200-Hz-sui-TV-servono-davvero.html#pagina-1

Quindi i 100Hz e 200Hz dei tv lcd vengono ottenuti tramite l'interpolazione dei frame.
Di fatti su HDGURU viene detto che il tenendo acceso il frame creation (IFC) si ha una la frequenza a 200Hz, mentre spegnendo completamente il frame creation la frequenza torna a 50 Hz.


Per quanto riguarda lo scanning blacklight secondo me è molto importante, in quanto è in grado di aumentare il dettaglio percepito senza introdurre artefatti o effetto soap opera e questo perchè i fotogrammi non permangono a video per intero, ma vengono visualizzati progressivamente (la scansione accende la retroilluminazione dall'alto verso il basso, mostrando solo una striscia orizzontale per volta).
Infatti su avforums, nella review del DT50 parlano di una buona gestione del movimento nonostante non utilizzino l'IFC (se non settato al minimo e solo nello sport)
L'interpolazione dei frame di Panasonic non è così solida come quella di Sony e Toshiba, questo blacklight scanning a 8 fasi pero' sembra essere abbastanza performante da non far sentire la mancanza dell'interpolazione di frame. Non si arriverà a risolvere 1080 linee, ma cmq la gestione del movimento risulta essere buona. Mi sembra di aver letto che più o meno un buon scanning blacklight possa risolvere 800 linee.(senza artefatti nè soap opera)
E difatti e prorpio questo l'unico punto che non mi è chiaro. Cioè, che secondo HDGURU vengano risolte 300 linee con il frame creation disattivato; perchè il blacklight scanning dovrebbe essere sempre attivo e quindi dovrebbe permettere di far risolvere al tv più di 300 linee anche quando il l'IFC (frame creation) è completamente disattivato

 

[Pigna Corelli]

Ho letto l'articolo e non ho trovato del tutto inappuntabile la parte relativa agli LCD. Probabilmente è stata semplificata molto per renderla fruibile al maggior numero di persone possibile. Quello che vorrei puntualizzare sono i termini:

- nei CRT e Plasma l'illuminazione del pixel è a decadimento, e quindi ha bisogno di un refresh dello schermo. Negli LCD no, il pixel ha illuminazione costante (fornita dalle lampade o dai LED), e quindi non c'è bisogno di refresh.

- Gli LCD non sono in grado di mostrare un segnale interlacciato, quindi i 50 semiquadri in ingresso vengono deinterlacciati e mandati a video come 25 frame completi (dire 50 semiquadri completi, come nella prima parte dell'articolo, non ha senso. Tra l'altro mandare a video 1 frame per 1\25 di secondo o 2 frame uguali per 1\50 di secondo ciascuno, e senza soluzione di continuità, è la stessa cosa).

In entrambi i casi parliamo di frequenza, ma mentre nel primo si tratta di refresh, ed è corretto parlare di Hz, nel secondo caso si tratta di frequenza di visualizzazione dei frame (framerate), ed è più corretto esprimerla in fps. E' propio in questo equivoco che si "insinua" il marketing... Non so se mi sono capito

...Nel caso degli LCD a 100Hz invece,vengono sempre visualizzati 100 semiquadri in un secondo...

Vengono visualizzati 50 fps, 25 originali e 25 inventati.

Per quanto riguarda il backlight scanning, l'utilità è provata, ma non andrebbe sopravvalutata. Tra l'altro la misurazione della risoluzione in movimento viene fatta ad occhio, e quindi andrebbe presa con le molle.

 

[jento]

Quindi quello che vuoi dire quando nel primo quote hai detto

qui però non ci siamo, non dobbiamo confondere la frequenza di refresh (espressa in Hz) dall'interpolazione (che si può esprimere in fps)

è che i 100Hz e 200Hz degli lcd (a cui ci si arriva tramite frame creation) andrebbero chiamati rispettivamente lcd a 100fps e 200fps?

 

[Pigna Corelli]

Esatto
Poi è chiaro che una puntualizzazione del genere, per l'utente medio che acquista il TV in un cc, può essere ostica, ma in un forum tecnico, frequentato da appassionati e da gente inesperta che vuole imparare, secondo me ci sta. Insomma, perché "farci prendere per i fondelli" dal marketing?

 

[gamete]

ecco perche ho sempre detto che i problemi degli sdoppiamenti ci sono anche con materiale a 50hz (quindi 25 fps)

che non e' altro che 1 FPS al secondo in piu rispetto ai BD

non capisco perche certa gente dice che quando gli sdoppiamenti ci sono nei BD la colpa e' dei pochi fps , ma il materiale tipo dtt, dvd sky ha 25 fps

 

[jento]

@Pigna
se avessi capito subito che il tuo appunto riguardava solo questo aspetto ce la saremmo cavata in 2 righe
Cmq capisci anche tu che non è questione di "ribellarsi al marketing",se avessi messo 100fps e 200fps al posto di 100Hz e 200Hz la gente poi non avrebbe più capito il discorso dello schema del 1600Hz di Panasonic, dato che ormai (purtroppo come dici tu) sono entrati nell'uso comune queste diciture.
E il mio intento era appunto di far chiarezza su questo nuovo sistema Panasonic. Sarebbe stato bello se anche altre case avessero fornito uno schema del genere per sviscerare i loro metodi di motion compensation.

@Gamete,
forse perchè si confonde lo sdoppiamento dei panning con la scattosità dei materiali 60Hz USA dove il Pulldown 2:3 e la mancanza di fluidità è normale....? Non lo so eh, faccio solo ipotesi...

 

[ABAP]

Esatto, è quello che dicevamo anche qui ai post #33 e #34.
A dire il vero non ho ancora capito esattamente quale sia il limite fisico di refresh degli LCD, cioè effettivamente quante schermate (ovviamente "complete" o deinterlacciate, o progressive, insomma ci siamo capiti) siano in grado di refreshare al secondo, indipendentemente dal fatto che stiamo parlando di frame aggiunti o meno. Ai 200Hz (effettivi) ci sono arrivati, ma sono anche andati oltre?
Non voglio andare OT, ma il fatto è che vorrei capire se progressivamente si sono affermate tecnologie come il backlight scanning, o il black frame insertion per migliorare la nitidezza senza aggiungere fluidità (quindi solo per migliorare la qualità di visione) o perché oltre un certa frequenza di refresh non si riusciva/riesce ad andare.
Dico questo perhché ad esempio il BFI migliora sicuramente le cose, ma a scapito della luminosità. E' una tecnica che si usava già diversi anni fa (mi ricordo addirittura su alcuni display della BenQ), poi è tornata improvvisamente in voga.

 

[gamete]

@jento

non credo

 

[jento]

Non penso che sia un limite fisico dell'elettronica,(in quanto volendo le ultime cpu\gpu sono in grado di fare calcoli e applicare algoritmi di una complessità immane,) più probabile un limite del pannello o del nostro occhio quello di visualizzare correttamente un filmato dove vengono inseriti più di 3 frame e arrivando così a > di 100fps.
La domanda è se sia veramente necessario. Già con i 200Hz(200fps) sfruttati appieno l'effetto soap comincia a dare un po' fastidio, se anche si riuscisse ad aumentare ancora gli fps applicando cpu\gpu molto potenti e algoritmi in grado di offrire prestazione esenti da qualsiasi tipo di artefatto,dato che l'immagine che ne verrebbe fuori forse sarebbe snaturata e inguardabile con un tale livello di fluidità aggiunta.

Ormai pero' penso che tutti gli sforzi andranno sugli oled, dei quali pero' non ho ancora capito appieno che tipi di motion compensation richiederanno.

Piuttosto per questi ultimi anni di led sarebbe meglio ottimizzare tecnologie come il blacklight scanning (che è più performante del BFI e toglie meno luminosità)

 

[Pigna Corelli]

...ce la saremmo cavata in 2 righe ...

E' vero, ma così abbiamo sviscerato meglio a beneficio di chi legge
Cmq ribadisco che la tua spiegazione dello schema dei 1600Hz di Panasonic non fa una piega

@ABAP
Intanto complimenti per la guida, devo ammettere che mi era sfuggita, anche se la riporti in firma.

Per quanto riguarda i frame effettivi, dalle informazioni pubblicitarie mi sembra che tutti, al massimo, siano arrivati ai 200Hz. Parliamo però sempre di marketing... Io credo che solo gli ingegneri che hanno progettato questi sistemi sappiano come funzionino realmente, magari sono meno di quelli dichiarati e per ora non vedo modo per verificarlo.
In ogni caso, sull'andare oltre, sono d'accordo con jento.

 

[jento]

In un particolare frangente del 3d Plasma Panasonic 2012,si è cercato di confrontare la gestione delle immagini in movimento e nel motion resolution dei suddetti plasma con dei led sony (HX920 e HX85).
Ed alcuni utenti hanno dichiarato di preferire le immagini in movimento proprio in questi ultimi.

Si ipotizzò che questa preferenza fosse imputabile all'attivazione del Motion Flow

secondo me pero' sarebbe più corretto, in un eventuale paragone, chiedersi se l'IFC \24p SF fosse attivo nel plasma, dato che IMHO il MOTION FLOW (l'interpolazione dei frame in generale) andrebbe preso come parte integrante dei led Sony,(e dei led\lcd in generale), non quindi come un surplus, dato che disattivandolo, i risultati (essendo in presenza di cristalli liquidi) sarebbero molto modesti.
Inoltre, disattivando il MOTION FLOW, si farebbe lavorare il tv led in questione a 50Hz (o meglio 50 fps) e non più quindi a 100Hz (fps) / 200Hz (fps)

Con l'interpolazione spenta su entrambe le tv il plasma vincerebbe a mani basse per evidente superiorità della tecnologia, sarebbe quindi forviante paragonare delle un led e un plasma facendoli lavorare senza interpolazione allo stesso frame rate.

Sarebbe allo stesso modo scorretto eseguire il paragone con frame rate (fps) enormemente diversi come nel caso di MOTION FLOW attivo nel led e spento (l'IFC\24p SF di Panasonic) nel plasma.

In questo caso, per forza di cose il movimento del plasma sembrerà più povero (soprattutto nelle scene veloci\panning sport) rispetto a quello di un led, dove, oltre al black frame insertion e blacklight scanning vengono aumentati per forza di cose anche gli fps.
Probabilmente gli fps nei led (salvo settare il OFF il motion flow) saranno sempre molto superiori a quelli forniti dal plasma, (anche perchè questo non ne avrebbe nemmeno bisogno) ma accorciando un'attimino questo gap nel frame rate, (attivando ad esempio IFC MID nell'ipotetico "shoot-out") si avrebbe un paragone più equilibrato.

Ovviamente, prendendo ad esempio i plasma pana, i fps raggiungibili anche con lo step MAX del 24p sf\ifc sono 60 (come si puo' vedere qui)
http://www.panasonic.it/html/it_IT/...97/2510050/2505887/7755143/7662474/index.html
http://www.vieraexperience.com/html/it_IT/picture-quality/cinema-format/24p-smooth-film

cmq minori di quelli raggiunti dai led, dove si toccano i 200fps (tv 200Hz=200fps con l'impostazione più alta dell'interpolazione).
Del resto il tv lcd\led, necessitano evidentemente di maggiori frame cretai per rendere l'immagine pulita ed esente da effetti scia.

Quindi secondo me, un'ipotetico shoot-out del motion resolution tra Plasma e Led andrebbe fatto, per parcondicio, con l'interpolazione attiva in entrambe le tv.
L'ideale sarebbe capire a quanti fps viene portato il segnale con un determinato settings del motion flow,per poter utilizzare quello col numero di frame creati che si avvicina di più ai fps raggiunti nello step MEDIO\MAX dell'IFC\24psf del plasma (in questo caso Panasonic) anche se in ogni caso , stando anche alle informazioni in nostro possesso, il frame rate sarebbe comunque più alto nel led.
In teoria siamo a conoscenza di quanti fps vengono raggiunti con lo step MAX dell'IFC \24P SF (60) e possiamo dedurre a grandi linee a quanto potrebbe arrivare lo step MID.
Piu' difficile invece capire a quanti fps possa arrivare una modalità come CLEAR+ che sarebbe la migliore impostazione del MOTION FLOW da prendere in considerazione in un eventuale confronto col plasma, in quanto altre un'interpolazione dei frame (minore rispetto alle altre modalità smooth e standard) utilizza anche il blacklight scanning e il black frame insertion associati come detto in questa guida.

http://www.sony.it/discussions/message/640365

 

[Pigna Corelli]

Il mio pensiero: con l'LCD D) è praticamente obbligatorio attivare la compensazione del moto per recuperare definizione in movimento, quindi serve innanzitutto un buon sistema, ed un certo equilibrio per non esagerare con gli "effetti collaterali" (in questo modo, però, non credo che si riescano a risolvere 1080 linee).
Con il Plasma possiamo godere della visione così come è stata concepita, senza aggiungere o togliere alcunché, difetti compresi, ed è questo il bello (cominciamo a considerare che chi ha avuto modo di vedere i primi film girati a 48fps sembra non sia rimasto particolarmente entusiasta).
Riguardo al confronto posso anche essere d'accordo con te, solo che a me non interesserebbe più di tanto, se non per curiosità.
Giudizi sul movimento che hai citato: nessuno me ne voglia, ma siamo sicuri che gli occhi che hanno giudicato siano sufficientemente educati per cogliere gli artefatti da interpolazione?

 

[jento]

Premetto che nei plasma è anche una questione di gusti, alcuni (più di quanto si possa pensare) attivando l'interpolazione nei plasma (non + del livello MEDIO) ritengono di aver scoperto un "nuovo mondo" e di non voler tornare più indietro. Altri (una piccola minoranza per fortuna) sarebbe stata pronta a catapultare il suddetto gioiello in diritto di recesso se non avessero scoperto l'impostazione MASSIMA dell'interpolazione , altri, puristi dell'immagine invece, si tengono ben lontani da tutto ciò che si discosta anche solo di qualche frame di fps originali.

Sicuramente nei film e BD è un privilegio fantastico quello di poter fare a meno dell'interpolazione, godendosi la pellicola "come regista l'ha fatta"
Probabilmente nello sport si puo' tranquillamente chiudere un'occhio, soprattutto considerando che l'effetto soap opera nel materiale non-cinematografico è più tollerato, e che riprendendo in interlacciato, il segnale arriverà poi alla tv, (come appurato nell'altra discussione ) con un numero maggiore di fps (50) agevolando così l'interpolazione e limitandone gli artefatti. (Questo vale solo per materiale girato in interlacciato, quindi sport,dirette televisive e poca altra roba )


Poi per quanto riguarda in discorso dell'educazione visiva di suddetti utenti e percezione di eventuali artefatti, hai ragione, ma chi puo' saperlo ?

Soprattutto per la stragrande maggioranza delle persone, un eventuale confronto con interpolazione spenta nel plasma,IMHO, rischierebbe di far passare quest'ultimo come "il meno performante nella gestione del movimento" (se si considera che anche utenti più esperti preferiscono la visione con IFC MEDIO anche NON solo con lo sport dove sarebbe molto più lecito)

 

[ABAP]

Devo ammettere che per quanto sicuramente opterei sempre per un plasma al posto di un LCD, io appartengo alla schiera di coloro ai quali in alcuni frangenti (sebbene non frequenti) il 24p va un po' stretto...
Presumo di essere uno di quelli che in un ipotetico 24p-smooth veramente molto ma molto delicato potrebbero trovare giovamento.
Il coming out in questi giorni va di moda, anche in nazionale