PANASONIC SERIE LZ - 2022

[Wanny]

Sui neri boh, sarà così la fedeltà massima, ma spesso, o meglio a volte, ingoia troppo la scena. L'importante è che è corretto così (ma mi sembra strano).

[Franco Rossi]

Se il tv riproduce esattamente la curva del gamma, ed i Panasonic in modalità professionale lo fanno visti i risultati delle misure nelle varie recensioni, allora il fatto che in certe scene scure alcuni particolari vengano affogati nel nero, il problema può dipendere da due cose: scelta del regista o errata codifica del contenuto. In pratica se il tv non mostra errori di gamma nei test questo risultato è colpa della fonte. Probabilmente per questo Pansonic ha introdotto quella regolazione (miglioramento della visibilità delle zone scure) che non è presente su nessun altro tv.

[Wanny]

In rete ho letto che quella opzione serve quando si gioca per scovare meglio l'avversario nelle scene scure

[rooob]

Confermo che la questione nero "mangiatutto" l'ho percepita anche io, proprio ieri menre gurdavo Equalizer 3 in particolare quando Denzel Washington va giù nella cantina dei cattivi in Sicilia ..tutto buio ..e poi lui indossava pure una camicia nera oltre il suo colore naturale, insomma era tutto ingoiato dal nero...

poi l'ultimo tasto d..........[CUT]

Visto ieri ma da prime video a noleggio e sinceramente non ho notato ne neri affogati (è scuro si ma non tutto nero indistinto) ne righe bianche.

[thegladiator]

Quella riga, finalmente, l’ho vista anche io proprio mentre ero con Emidio, ci siamo chiesti infatti che diavolo fosse e poi mi è venuto in mente il famoso bug. Ma c’è un motivo: indagando sulla questione del nero sollevato in Dolby Vision stavamo utilizzando le app interne (con le quali tra l’altro il difetto del nero alzato NON si presenta, solo con source esterne, USB e HDMI) e guarda un po’ abbiamo visto sta riga “flashante” sul bordo della barra nera superiore, 5 volte in 10 minuti di contenuti. Ecco perché io non l’ho mai vista prima: mai usato le app interne negli ultimi 2 anni, cioè da quando ho preso la AppleTV 4K, e vi confermo che con quest’ultima il bug della riga non si presenta MAI.

[thegladiator]

Il problema dei neri affogati è complesso e dipende dalla combinazione di molteplici fattori. Tenete però presente che molto spesso la colpa è del contenuto, o del contenuto in combinazione con una tecnologia, quella oled, che produce un nero assoluto.
Gli oled Pana, per esempio gli LZ, non solo in SDR visualizzano regolarmente tutti i livelli fuori dal nero ma lo fanno anche con una buona modulazione gamma (non perfetta, per quello ci vuole un monitor oled professionale tipo il Sony e un portafoglio alleggerito di svariate migliaia di $ ). Ma non dimenticate che uscire da un nero zero, in SDR, con un pannello calibrato a 100 nits e gamma 2.4 (BT1886) comporta che i primi step producano una luminanza davvero bassa, pertanto da normale distanza di visione sarà più arduo cogliere i particolari rispetto a un tv, per esempio un plasma, che ha un nero base per esempio di 0,005 nits e di conseguenza produrrà i primi step in uscita con una luminanza superiore in termini assoluti che paradossalmente, nonostante un rapporto di contrasto inferiore, saranno più percepibili. Esistono contenuti che hanno una resa con gli oled stupefacente sul near black, poiché il grading è stato realizzato “pensando anche a un nero zero”, altri invece che producono quell’effetto di affogamento di cui parlate. Esiste un rimedio per questi casi? Diciamo di sì, calibrare magari con un gamma intorno a 2.3, oppure modulare solo i primi step fuori dal nero con un gamma più basso agendo sugli opportuni comandi (ma bisogna stare attenti agli effetti collaterali tipo le solarizzazioni), alzare un pochino il picco calibrando a 120 nits anziché a 100…
In HDR le cose si complicano in quanto i livelli di luminanza della EOTF sono assoluti, e non relativi e in funzione della luminanza di picco e del gamma come in SDR, pertanto si hanno le mani più legate, qualora non ci si voglia allontanare dal riferimento, però nessuno vieta di “aprire” un pochino sui primi step se si vuole quel pizzico di dettaglio in più. Devo dire però che con contenuti in HDR10/Dolby Vision di adeguata qualità raramente mi son trovato a pensare che i neri fossero affogati, come invece capita di tanto in tanto con contenuti SDR oppure HDR in streaming di bassa qualità. E non dimenticate che a volte può pure essere una precisa scelta registica.

[Wanny]

Grazie, speravo arrivasse una spiegazione come questa.

Comunque la riga bianca a me e un altro paio di utenti la fa anche in HDMI. Colgo l'occasione di sottolinearlo di nuovo nel caso ti andasse di segnalarlo ad Emidio così da tener conto anche di questo. La riga sulle App mi pare si presenti grossolanamente, prendendo tutto lo schermo in larghezza, o quasi. Quella che denuncio io da un anno pieno, come detto è in HDMI; ho provato due lettori e un PC come fonte, cambiato tre tipi di cavi HDMI e persino la presa elettrica. Il difetto lo vedevo sul GZ950 prima e su LZ980 ora, come detto ci fa anche ad altri utenti. Ho bypassato qualsivoglia ipotetico problema fuori dalla TV.

Comunque ad oggi mi ci sono abituato, è un flash sottile che dura pochissimo, è tipo un lampeggiamento, a me lo fa solo ed esclusivamente nel bordo alto di sinistra nella prima riga di pixel. Purtroppo come detto in un commento precedente non ho le conoscenze proprio delle persone che potrebbero occuparsene, per segnalare adeguatamente questa cosa, ma ora che si stanno smuovendo le acque mi andava di risegnalarlo.

[thegladiator]

Rieccomi. Dunque, come vi dicevo Emidio (che ringrazio pubblicamente!) in concomitanza di una sua visita a Milano per altre ragioni ha colto l'occasione per prenotare in Panasonic venerdì mattina una saletta allestita con svariati tv della serie LZ ed MZ, e considerando l'una e l'altra serie abbiamo sostanzialmente coperto i vari modelli: 980, 1000, 1500 e 2000. La saletta purtroppo non era completamente oscurabile e nonostante la giornata piovosa che creava una situazione di penombra abbiamo dovuto arrangiarci per visualizzare il difetto: pattern "full field black" in Dolby Vision da HDMI, felpa avvolta attorno alla testa e alla tv per creare "una bolla" di buio totale con occhio a 2 cm dal pannello (ho una foto del mitico Emidio in questa "posa" che entrerà nella storia! ), io col telecomando che agivo sul comando da brightness partendo da +3 a calare, dovendo far abituare man mano l'occhio per rilevare la lieve luminosità dello schermo, fino ad arrivare a 0, per poi spegnere la tv e vedere se l'occhio percepiva lo spegnimento totale del pannello. Insomma... un cinema, ma alla fine il nostro metodo "altamente scientifico" ha funzionato e abbiamo rilevato in maniera inequivocabile il difetto su tutti i modelli presenti. Tutto questo poiché il livello di nero residuo con brightness a zero è talmente basso che non è rilevabile strumentalmente, solo con una Klein lo si potrebbe misurare, di cui però in quel momento non disponevamo. Dopo pranzo siamo stati invece a casa mia per approfondire altre questioni e lì è stato molto più facile, abbiamo fatto buio totale e in quella situazione con gli appositi pattern a disposizione era immediato cogliere quando il pannello non era del tutto spento. Siamo riusciti a capire che il problema è presente da source esterna, che sia essa HDMI o USB. Il problema non si presenta invece visualizzando contenuti in Dolby Vision da app interne. Inoltre abbiamo verificato la possibilità di applicare un workaround che io avevo scoperto settimana scorsa ma di cui ancora non avevo approfondito gli eventuali effetti collaterali. Mi ero accorto infatti, dopo aver smanettato su TUTTI i comandi (brightness, gamma, luce oled, comandi gamma del near black etc... insomma tutto il possibile!) che l'unico modo per far sì di ottenere un "nero zero" era quello di abbassare i CUT del bilanciamento del bianco 2p. Portando infatti i CUT R,G e B a -3 (tutti al medesimo valore per non sbilanciare la temperatura) il pannello si spegne completamente. La conseguenza che temevo era un black crush dei primi livelli fuori dal nero ma con apposito pattern pluge con Emidio abbiamo verificato che non si perde nulla, tutti i livelli precedentemente visibili con i CUT a 0 restano intatti anche se ad una luminanza inferiore. Al fine di compensare un pochino questo effetto collaterale, dopo svariate prove, ho verificato che aumentando il Dark Visibility Enhancer di un click, quindi portandolo a +1 si ottiene un parziale recupero della luminanza dei primi step senza inficiare i livelli successivi. Purtroppo non si può andare oltre, già a +2 si schiarisce troppo l'immagine rispetto al riferimento. Diciamo però che RGB CUT -3 e DVE +1 risolve all'80% il problema senza introdurre alcun artefatto. Ovviamente non è la soluzione "perfetta" ma nel frattempo che il team sviluppo di Pana lavora sulla cosa direi che è il miglior compromesso possibile.

Detto questo, voi domanderete: possiamo applicare gli stessi settings anche sui nostri pannelli? Conoscendo la risposta ai comandi molto precisa dei tv Pana la risposta è sì. In genere ho sempre rilevato che brightness e GAIN/CUT agiscono allo stesso modo fra diversi esemplari e non credo che gli LZ facciano eccezione. A maggior ragione un comando come il Dark Visibility Enhancer che ritengo sposti la luminanza del near black di un valore predefinito per ogni click. Qualora Emidio mi dia il permesso di condividere il solo pattern full field black in Dolby Vision (purtroppo in rete non se ne trovano, se non a pagamento) potrete fare la prova e averne la certezza.
Appena posso farò ulteriori prove per capire se con i CUT a -3 esista un'ulteriore opzione per recuperare la corretta luminanza dei primi step fuori dal nero, ossia agire sui comandi multipoint del gamma. Devo capire se ciò non comporti l'introduzione di solarizzazioni o l'accensione del pannello sul nero...

Speriamo che il team sviluppo di Pana, in Giappone, non sia restio ad accettare il fatto che la colpa sia della tv. Mollica, conoscendoli, dice che la loro prima risposta potrebbe essere "è colpa della sorgente dato che non capita con le app interne" ma sappiamo bene che così non è dato che con Oppo 203, Apple tv e chiavetta USB il problema si presenta. Purtroppo i giappo sono delle teste dure a volte e bisogna fargli capire per bene dove stia il problema, in questo siamo nelle mani di Emidio che dovrà "mettergliela giù" nel modo più chiaro e inequivocabile possibile. Certo è che la gestione del Dolby Vision è mooooolto delicata, sono innumerevoli le tv e/o le sorgenti che presentano al momento o che hanno presentato in passato il problema del "raised black", la questione è che a volte su altri oled è più visibile (il nero diventa grigio scuro), a volte è quasi impercettibile come nel caso dei Pana. Per esempio anche il Sony A95K (il top di gamma 2022 che monta pannello QD-oled) soffre del medesimo problema e anche lì accorgersene non deve essere facile, ho trovato in rete una sola segnalazione di un utente che ha rilevato il problema.

Perdonate il "wall text" ma dovevo spiegarvi per bene il tutto.

[thegladiator]

La riga sulle App mi pare si presenti grossolanamente, prendendo tutto lo schermo in larghezza, o quasi. Quella che denuncio io da un anno pieno, come detto è in HDMI........[CUT]

Confermo che con le app era una riga piuttosto spessa (non certo una singola riga di pixel!) e che prendeva tutta la banda nera superiore in larghezza, la vedrebbe anche un cieco. Ti garantisco però che con le mie sorgenti, Oppo 203 e AppleTV 4K, non ho MAI visto righe o flash, anche se di minore entità, e da che l'hai detto son stato sempre con l'occhio vigile. E' impossibile, proprio a livello statistico, che almeno una volta non possa essermi capitato di coglierla considerando che: 1) uso la tv nel 90% dei casi con l'Oppo o con la AppleTV 2) guardo film o serie pressoché TUTTE tutte le sere (tranne quando c'è la partita della mia squadra) perfettamente al buio 3) la maggior parte dei contenuti hanno le barre nere.

Però per questo ho un'idea dato che mi parli di singola riga di pixel in alto a sinistra: come tieni il pixel orbiter?

[Wanny]

Grazie ulteriormente per tutto lo sbattimento che state facendo con Emidio, sperando di ricevere buone notizie dal Giappone. Anch'io mi sarei messo a fare i test lì in quella saletta se ne avessi avuto l'occasione. Terrò conto della soluzione che hai riportato, anche se devo ammettere che di BD in Dolby Vision ne ho davvero pochi.

La riga bianca non l'ho mai vista, dico MAI con film il cui rapporto d'aspetto sia 2:35:1 o 2:40:1 mai nella vita, solo con film il cui rapporto è 1:85:1, la vedo in alto a sinistra proprio in mezzo alla barretta nera.
Il Pixel Orbiter l'ho sempre tenuto OFF in quanto se l'attivo si mangia porzione dei lati della TV e sinceramente non mi piace.
Potresti pensare ai settaggi? Faccio presente che utilizzo (ovviamente) la Pro2 o Filmmaker con la sola accortezza di modificare la nitidezza da 30 a zero, e lato lettore tutto Automatico tutto ciò che concerne campionamenti, upscaling, eccetera, è un UB820.

Questo è uno screen tratto da un mio stesso video che evidenziava il problema. Compare e scompare in pochi millisecondi, ma in stanza totalmente buia e distanze di visione ravvicinate e soprattutto con scene scure, si vede eccome. In un film ci fa totalmente random, può farci 20 volte in un film di due ore, o due volte, a volte mai... ma ripeto, solo con film in 1:85, con i 2:40 mai:

[thegladiator]

Tutto chiaro. A livello di settings sei a posto, anche io utilizzo la Pro2 (ora finemente calibrata oltretutto), nitidezza ovviamente a zero, IFC e pixel orbiter off.
Certo che i film in 1.85:1, che è un formato che su un pannello 16:9 lascia due bande nere sottilissime, non è che siano così tanti, è un aspect ratio non così utilizzato, al contrario del 2.35:1 o del 2.40:1. Credo addirittura che ve ne siano di più in 1.78:1 (16:9 pieno) fra film d'animazione e IMAX rispetto a quello 1.85:1...
Forse è per questo che non l'ho mai scorta, se sei certo che capita solo con i film in quel formato a questo punto non escludo che possa essere successo e non l'abbia notato. Oltretutto parliamo di un qualcosa che è enormemente meno visibile rispetto alla riga che si manifesta utilizzando le app interne.

[Franco Rossi]

@Thegladiator innanzitutto grazie per l'impegno (anche ad Emidio ovviamante) per i test che solo un appassionato che ha le competenze è in grado di fare. Volevo farti una domanda in quanto non ricordo esattamente come funziona il discorso banchi di memoria sugli ultimi Panasonic, la domanda è questa: se applico le modifiche da te suggerite (abbassemento dei cut off ecc) in modalità HDR Dolby Vision, queste impostazioni vanno in un banco di memoria dedicato al Dolby Vision o questo banco è comune a tutte le altre modalità HDR? Poichè in questo caso utilizzerei invece che la modalità professionale, quella Filmaker in modo da utilizzarla solo per i contenuti Dolby Vision senza interferire così sugli altri contenuti HDR che non necessitano di tale aggiustamento. Spero di essermi spiegato chiaramente.
P.S. Anche io ho pensato che invece di agire sul comando Miglioramento visibilità zone scure, si potesse intervenire sulla calibrazione dei primi step del gamma, correggendo la curva che così si va a chiudere prima affogando nel nero i primi step di grigio.

[thegladiator]

Ciao Franco, ti confermo che i banchi sono separati fra SDR, [HDR10/10+/HLG] e Dolby Vision. Pertanto per applicare le modifiche ai CUT devi avviare un contenuto Dolby Vision e agire mentre sei in modalità "Dolby Vision Dark (scura)". Lascia perdere ovviamente la Vivida, completamente sballata, e anche la IQ che ha impostati dei filtri non disattivabili. In modalità DV ricordo che non esistono le classiche modalità Pro, Filmmaker etc.

Domani linkerò anche il pattern Black Full Field in DV, Emidio mi ha appena dato via libera.

[Franco Rossi]

Grazie della precisazione, ecco ad esempio non ricordavo la storia che in Dolby Vision non esistono le modalità professionale ecc.
A questo punto aspetto la pubblicazione del pattern così da vedere bene il problema.
P.S. Mai usata la vivida, orribile!!!

[robyone2010]

Ciao a tutti, ho acquistato un 55LZ1506 una settimana fa, devo dire una gran bella TV!
Pecca qualcosa dal lato smart, vero, ma meglio la sostanza che le lucine per le allodole...
ho letto tutta la discussione dall'inizio, ho trovato come disattivare xumo, ok...
ho controllato nel menù di sistema quante ore ha la mia TV: 32 dopo una settimana, ci sta... la TV è nuova...
però non ho trovato soluzione al mio piccolo problema: ho collegato una sounbar YAMAHA (YAS 107) tramite HDMI earc, tramite il telecomando della TV comando il volume, solo cha all'accensione della Tv dallo stand-by la sounbar "non parte"... la sounbar è accesa, ma l'audio non si sente; devo andare sul menù della Tv e ho 3 modi per farla sentire:
1 andare a cambiare la compatibilità della porta HDMI
2 passare da earc ad arc e viceversa
3 attivare gli speaker della TV (poi l'audio ripassa sulla sounbar...)

avete qualche consiglio? qualcuno ha avuto il problema???
ho smanettato e provato tutte le combinazioni, ma niente da fare...