L’H.T. di qualità e il BD4K hanno ancora un futuro?

[barrett]

beh per fortuna che il cinema non è solo Marvel. dove peraltro il tanto sbandierato Imax Enahanced (di cui ho molto letto sui forum USA) già parte con una bella passata di DNR per ridurre la grana (come se in un film Marvel ce ne fosse poi bisogno):

Su tutti i titoli in IMAX Enhanced viene impiegata una tecnologia che prende il nome di Digital Media Remastering (DMR), sviluppata internamente da IMAX. DMR riduce il rumore video e la grana con l'obiettivo di assicurare comunque una rappresentazione fedele degli intenti artistici.

vorrei poi ricordare che nei 130 anni della storia del cinema forse solo negli ultimi 5-6 si è pensato all'HDR ed al DV come parte integrante della fotografia di un film, prima non si sapeva neanche cosa fosse. quindi, benché io sia il primo sostenitore dell'HDR, come lo sarò del DV (quello vero) quando avrò il pannello adatto, le applicazioni di HDR e DV in tutti i film ante 2015/2016 sono posticce e di certo non conformi ai materiali originari. poi sono il primo a dire che il semplice SDR probabilmente non riusciva ad estrarre tutte le info presenti sui negativi o sugli IP, limitando di fatto l'esposizione presente sulla pellicola. così come ritengo altrettanto utile il WCG, che ancor oggi, streaming o non streaming, è ancora limitato alla sottocampionatura 4:2:0, nonostante si sia almeno passati dagli 8bit-colore dei DVD/BD ai 10bit colore del 4k (ed ai 12bit con il DV FEL - peccato che nessun pannello sia in grado di riprodurli).

Fatta la premessa io in realtà vedo sempre più dischi che stanno uscendo con il DV (o con l'HDR10+), la stessa Sony sta rimasterizzando diverse prime uscite (ghostbusters, labyrinth, karate kid, a breve il ponte sul fiume kwai) in DV. l'unica che si ostina a non usarlo sul fisico è Disney (e Warner che lo usa saltuariamente), per la quale immagino sia una precisa strategia di mercato per vendere abbonamenti a Disney+. non fosse che ha acquistato il marchio Fox direi anche che è la major che meno mi interessa da un punto di vista della libreria cinematografica (ma questo è un mio problema).

così come non credo che tutti i film in streaming abbiano il DV, quindi direi che, fanboysmi a parte da una parte e dall'altra, i due mondi possono tranquillamente convivere, ma io resto della mia idea che ad oggi lo streaming non arriva in alcun modo alla qualità A/V del disco (anche senza DV), perché per me, macroblocking, posterizzazioni, banding, riduzioni della grana dovute a bassa banda, sono assai più determinanti rispetto a vedere un filo più luminoso e/o pompato.

[cabala]

Resta il fatto che comunque c'è una categoria specifica e cioè i film Marvel, in cui lo streaming se non vince, perlomeno se la gioca.

Mettendo insieme DV, IMAX Enhanced e bitrate, attualmente io preferisco lo streaming. Non comprerò mai più un fisico loro.
[CUT]

Questo è abbastanza vero, ma vanno considerate due cose:
- Disney da tempo non sfrutta più le potenzialità del disco, offrendo spesso edizioni con audio dinamicamente compresso e qualità video perfettibile
- La tua ultima frase nella citazione riassume, a mio avviso, gli obbiettivi finali di questa Major.

In questo caso specifico, non siamo quindi di fronte allo streaming che batte il disco ma di un sfruttamento del supporto ottico ben al di sotto delle sue potenzialità. Nella mia personale raccolta di dischi demo, non compare alcun prodotto Disney.
Eviterò poi di commentare ulteriormente le affermazioni di marriett01, che ancora non ha capito che il suo TV non è calibrato e che offre evidentemente due modalità di visione diverse e non paragonabili tra HDR10 e Dolby Vision, nonostante glielo sia detto e spiegato a più riprese.
L'HT di qualità si basa da sempre su solidi pilastri a cui, posso ben comprendere, non tutti possono ambire: a volte per motivi puramente economici, altre volte per questioni logistiche. Ma, per cortesia, evitiamo di diffondere false informazioni basate su esperienze personali prive di solide basi tecniche.

[mariett01]

Se la sola presenza del Dolby Vision nei servizi streaming è considerata l’ elemento in grado di rendere la visione del programma superiore alla controparte su Disco BD4k magari codificato con il solo HDR10 dovremmo decretare la morte dei cinema inquanto il 99% delle sale di tutto il mondo sono in SDR come da sp..........[CUT]

prima ho linkato un video (https://www.youtube.com/watch?v=voePq29-U6M) dove il confronto viene fatto tra DV e HDR10 con identico supporto (bluray) e tv. Non vorrei appiattire la discussione sul tema sbagliato "streaming vs BD4k", la questione però si pone quando manca del tutto il DV su BD. Se hai 20 minuti da dedicare a quel video (parti anche dal minuto 11:30) vedrai quanti vantaggi porta in più la tecnologia DV, talmente tanti che in alcuni casi addirittura lo streaming potrebbe risultare migliore del BD anche grazie soltanto a questa "piccola" differenza nella visione. Ma, ripeto, vorrei concentrarmi su quello che causa l'assenza del DV sul supporto BD4k, non sui vantaggi attuali dello streaming.
In sintesi la presenza di DV, a parità di ogni altro parametro, porta in più una miriade di vantaggi che Vincent elenca uno dopo l'altro illustrando prove precise nella visione di BD4k comparati nello stesso istante. Spiega anche che è un esercizio che può svolgersi solo in questo modo, lavorare a memoria è un problema e non porta a grandi analisi o confronti. Mentre la magia del DV risulta eclatante nel confronto diretto ed emerge che:

- in HDR10 il quadro generale appare slavato e sbiadito rispetto al DV
- il DV porta colori più ricchi, saturi, vibranti
- migliori sfumature/gradienti, sfondi più uniformi e senza posterizzazioni
- maggior dettaglio rispetto ad HDR10, perchè un contrasto migliore genera la percezione di una definizione più alta
- neri più profondi e corretti, ombre meno sbiadite in scene con forte dinamica
- tridimensionalità e profondità della scena migliore, contorni più nitidi e precisi
- maggiore accuratezza cromatica, incarnati più corretti

Inoltre, cosa molto importante, anche se i pannelli sono 10bit partire da un master 12bit (nel DV) porta enormi benefici nella qualità del downsampling a 10bit rispetto alla versione HDR10 che nasce 10bit.

Insomma, in conclusione, l'importanza dei metadati dinamici è incredibile ed è semplicemente ridicolo comprare un disco HDR nel 2022 mentre potrebbero e dovrebbero assolutamente proporre la versione DV come avviene già nella controparte streaming ed è questo il motivo per cui io al momento skippo le versioni BD4k in attesa di quelle DV e per ora mi godo le stesse in streaming...il salto evolutivo è enorme per un appassionato (ovviamente si parla di miglioramenti incrementali) e il mio occhio è ben allenato nel riconoscere alcune peculiarità del DV (e il mio OLED fa del suo meglio per esaltarle).

Basti soltanto vedere la banale immagine dei crediti, scritte bianche su sfondo nero, per notare in modo eclatante la diversa resa delle due versioni a confronto. Non si torna indietro e non si accetta nulla di meno del DV, inutile girarci intorno. Purtroppo per gli amanti della video-proiezione è un duro colpo da digerire (per me lo era già stato il nero assoluto sin dai primi OLED), ma questa è un'altra storia...

[mariett01]

Eviterò poi di commentare ulteriormente le affermazioni di marriett01, che ancora non ha capito che il suo TV non è calibrato e che offre evidentemente due modalità di visione diverse e non paragonabili tra HDR10 e Dolby Vision, nonostante glielo sia detto e spiegato a più riprese. .........[CUT]

quanta spocchia inutile, te lo potevi evitare. Dovresti sapere che i pannelli panasonic di quella serie sono calibrati (tra i migliori al mondo) e potresti umilmente guardarti il video che ho segnalato dove pannelli calibrati alla perfezione evidenziano esattamente le differenze eclatanti di cui ho avuto esperienza personalmente, a volta basta solo un quarto d'ora d'attenzione per evitare una figuraccia (e uscire ogni tanto dalla propria bolla di convinzioni non può che far bene)

[cabala]

La mia non è spocchia: semplicemente, i tuoi "filmati test" evidenziano un comportamento diverso del pannello tra i due formati. E, come ti è stato detto, il grading di partenza dei master dei film in circolazione è il medesimo, quindi le differenze dovrebbero essere minime, come ho personalmente avuto modo di constatare. Per fare un confronto equo e razionale, entrambi i preset video, quello che il pannello utilizza per l'HDR10 e quello che viene utilizzato per il Dolby Vision, devono avere lo stesso comportamento. Cosa che nel tuo caso non avviene. Stai paragonando le pere con le mele.

[mariett01]

non è il "mio" caso ma è il "caso" di tutti quelli che hanno pannelli recenti o comunque performanti, ovviamente calibrati. Ed è comunque il problema del tone mapping senza metadati dinamici, butta giù tutta la luminosità (in particolare quando legge 4000 nits), non sono un tecnico ma Vincent lo spiega benissimo nel suo video (che con un po' di curiosità, non dico umiltà, a questo punto potresti anche andarti a vedere)

[Samu1]

Barrett
io apprezzo molto i tuoi contributi, però ci si ancora su concetti che erano veri 10, 5, 3 anche 1 anno fa è diverso da adesso.

Il DNR non è più quello di 5 anni fa, a volte fa lavori buoni e si è già discusso in passato che continuare a chiamarlo DNR è quasi anacronistico.

Che non esistesse l'HDR non capisco dove vuoi arrivare. Non esisteva il cinema con audio, non esisteva il cinema a colori, non esistevano le tracce multicanale, non esisteva l'audio a oggetti, non esistevano telecamere digitali e via andare.

Il mondo va avanti, adesso ci sono e si godono. Come spero ci godremo Dolby Cinema anche in Italia presto dove si può porre un piccolo rimedio alla "stravaganza" di Fraser.

P.S. qui di fanboy non ne trovi, se vogliamo parlare di tecnica bene, queste aggiunte possiamo anche evitarcele. Marvel è un esempio, pensi che non sia consapevole che non c'è solo Marvel o che non ci sia solo Disney? E' necessario specificarlo? Pensi che il catalogo Disney sia il mio preferito?

Non è importante cosa è preferito e cosa non lo è, ma valutare cosa propone il mercato in fisico e in streaming.

[cabala]

mariett01, il fatto che alcuni pannelli facciano un Tone Mapping errato o eccessivamente conservativo in presenza di segnale HDR10 non è la prova della superiorità eclatante del Dolby Vision (ma quale magia...), ma un limite del software del Display (che a volte può essere aggirato utilizzando determinate impostazioni). Ripeto, per l'ultima volta: ciò che tu ritieni essere una differenza macroscopica è frutto di un'esperienza di visione con un limite tecnico di fondo. Che poi la Dolby sappia bene come promuovere i propri prodotti, non lo scopriamo certo oggi...
Ma qui si parla di HT di qualità, non di bandiere commerciali. I requisiti per accedere a una esperienza HT di qualità sono ben noti e il Dolby Vision, allo stato attuale, non rappresenta certamente un pilastro fondamentale.

[mariett01]

Che non esistesse l'HDR non capisco dove vuoi arrivare. Non esist..........[CUT]

credo intenda, ingenuamente, che se un film non nasce nativo in DV o HDR tale tecnologia non possa aggiungere molto
Per fortuna non è assolutamente così, e abbiamo infiniti esempi di edizioni di film (anche di molti anni fa) che finalmente raggiungono nuove vette. HDR e DV sono una rivoluzione, a mio avviso è un'evoluzione anche più potente del passaggio 2k>4k

[mariett01]

mariett01, il fatto che alcuni pannelli facciano un Tone Mapping errato o eccessivamente conservativo in presenza di segnale HDR10 non è la prova della superiorità eclatante del Dolby Vision (ma quale magia...), ma un limite del software del Display (che a volte può essere aggirato utilizzando determinate impostazioni). Ripeto, per l'ulti..........[CUT]

quindi contesti le seguenti conclusioni del noto esperto (riconosciuto a livello internazionale) sulle differenze tra HDR e DV e il relativo contenuto dei suoi video dimostrativi?

"In sintesi la presenza di DV, a parità di ogni altro parametro, porta in più una miriade di vantaggi che Vincent elenca uno dopo l'altro illustrando prove precise nella visione di BD4k comparati nello stesso istante. Spiega anche che è un esercizio che può svolgersi solo in questo modo, lavorare a memoria è un problema e non porta a grandi analisi o confronti. Mentre la magia del DV risulta eclatante nel confronto diretto ed emerge che:

- in HDR10 il quadro generale appare slavato e sbiadito rispetto al DV
- il DV porta colori più ricchi, saturi, vibranti
- migliori sfumature/gradienti, sfondi più uniformi e senza posterizzazioni
- maggior dettaglio rispetto ad HDR10, perchè un contrasto migliore genera la percezione di una definizione più alta
- neri più profondi e corretti, ombre meno sbiadite in scene con forte dinamica
- tridimensionalità e profondità della scena migliore, contorni più nitidi e precisi
- maggiore accuratezza cromatica, incarnati più corretti

Inoltre, cosa molto importante, anche se i pannelli sono 10bit partire da un master 12bit (nel DV) porta enormi benefici nella qualità del downsampling a 10bit rispetto alla versione HDR10 che nasce 10bit."

p.s. Vincent mostra bene gli effetti dei tentativi di aggirare i limiti dell'HDR, disastrosi

[cabala]

In primis, il "noto esperto" considera il BD4K, non lo streaming, di cui tu ti sei subito fatto paladino e rispetto al quale ti sono state fatte notare le carenze, su cui tu hai prontamente sorvolato... Inoltre, tutte le migliorie citate non portano assolutamente allo stravolgimento dell'esperienza visiva, come da te indicato, ma solo all'ottimizzazione di determinati parametri in determinate scene. Il resto, è evidentemente frutto di limiti del software del TV. Non escludo che in futuro questa e altre tecnologie possano giungere a piena maturità e portare a casa nostra un diverso concetto di HT, perlomeno da un punto di vista video. Allo stato attuale, però, è e resta solo HV.

[barrett]

Il DNR non è più quello di 5 anni fa, a volte fa lavori buoni e si è già discusso in passato che continuare a chiamarlo DNR è quasi anacronistico.

possiamo anche non chiamarlo DNR, chiamiamolo con lo stesso nome che gli ha dato IMAX, ossia DMR, ma è sempre una rielaborazione del materiale originario. se ne sentiva il bisogno? lo so anch'io che gli strumenti utilizzati oggi sono molto più performanti di una volta e posso addirittura arrivare a giustificarli quando la grana è talmente invadente da risultare sin troppo eccessiva (pellicole ad alta sensibilità etc), ma spiegami il motivo di dover per forza rielaborare girati digitali, che già vanno bene di loro. se leggi i forum usa vedrai che questa operazione non è propriamente apprezzata.

Che non esistesse l'HDR non capisco dove vuoi arrivare. Non esisteva il cinema con audio, non esisteva il cinema a colori, non esistevano le tracce multicanale, non esisteva l'audio a oggetti, non esistevano telecamere digitali e via andare.

al solito anche qua non ci capiamo. l'applicazione dell'HDR è una lavorazione a valle di un materiale già esistente, per il quale non era assolutamente pensato. non dico che non si debba fare perché piace anche a me, ma dobbiamo avere l'onestà intellettuale di riconoscere che non è come il film è stato visto al cinema. penso che su questo nessuno possa obiettare. e per fare un esempio di quello che stai dicendo è come se colorassimo tutti i film in B/N perché si può fare oppure aggiungessimo il sonoro ad un film muto (che è fattibile pure quello). ti piacerebbe vedere Quarto Potere a colori? a me no di sicuro. e, perdonami, quello della fedeltà ai materiali originali dovrebbe essere un concetto valido anche tra 10, 15 o 20 anni. altrimenti con l'evoluzione della tecnologia ci troveremmo a vedere il Quarto Potere come se vedessimo Ready Player One. e spero sia considerato un reato di lesa maestà ribadire questa cosa benché già detta altre mille volte.

P.S. qui di fanboy non ne trovi, se vogliamo parlare di tecnica bene, queste aggiunte possiamo anche evitarcele. Marvel è un esempio, pensi che non sia consapevole che non c'è solo Marvel o che non ci sia solo Disney? E' necessario specificarlo? Pensi che il catalogo Disney sia il mio preferito?

il fanboysmo non era riferito a te in particolare ma agli "accesi" sostenitori in generale, e questo vale per tutte le parti coinvolte. io stesso mi reputo un "fanboy" del disco fisico in quanto sono convinto che mi restituisca la fedeltà dell'opera più di qualsiasi altro mezzo, con tutti i distinguo del caso; poi quando arriverà uno streaming che mi farà pensare che sia meglio del disco sarò lieto di cambiare idea. non credo però sia ancora arrivato questo momento. e sul discorso Marvel mi sono solo riallacciato al tuo post.

credo intenda, ingenuamente, che se un film non nasce nativo in DV o HDR tale tecnologia non possa aggiungere molto
Per fortuna non è assolutamente così

Ti ringrazio per il pensiero, non credo di ritenermi ingenuo ma sicuramente ritengo di avere l'umiltà di riconoscere che c'è sempre molto da imparare (atteggiamento che non sempre vedo in questi lidi, ma questo è un altro discorso). e no, non hai centrato il punto. io ritengo invece che HDR e DV possano aggiungere molto ma poi dobbiamo discutere se è un'aggiunta legittima oppure no. c'è a chi piace e a chi no. non esistono solo i pannelli OLED a questo mondo (di cui sono felice possessore), ma anche tanti che usano il VPR. pensi che loro non si godano i film solo perché manca il DV oppure perché l'HDR non è così performante come su un tv? non credo proprio. il vero punto della situazione, quello da cui tutto è partito, non è tanto l'HDR, che ormai c'è e ce lo teniamo, ma è se sia così tanto differente dal DV, che per me non è altro che un affinamento, non certo uno stravolgimento. continuo cmq a sostenere che sempre più dischi lo contengono ed è anche il DV completo, non il monco che si trova in streaming. per cui in realtà tutta questa crisi dell'home video fisico io non la vedo di certo.

[mariett01]

In primis, il "noto esperto" considera il BD4K, non lo streaming, di cui tu ti sei subito fatto paladino e rispetto al quale ti sono state fatte notare le carenze, su cui tu hai prontamente sorvolato... Inoltre, tutte le migliorie citate non portano assolutamente allo stravolgimento dell'esperienza visiva, come da te indicato, ma solo all..........[CUT]

1) nell'altro video linkato il noto esperto preferiva lo streaming in DV al BD4k per gli stessi motivi, evidenziando comunque le ovvie criticità legate al bitrate dello streaming, è chiaramente un allarme per il futuro del BD4k, è questo il punto! E resta il contenuto di entrambi in cui si ammette che il DV è un grande passo avanti per tantissimi motivi fondamentali rispetto al semplice HDR.
2) non sono paladino dello streaming (lol!) ma della qualità e del progresso. Non compro prodotti obsoleti e superati che non sfruttano le nuove tecnologie e valorizzano i display al meglio. Quindi mi preoccupo per il futuro del formato fisico (per restare IT), mi sembrava semplice come osservazione mah
3) in determinate scene!? intendi in OGNI SINGOLO frame del film? io trovo eclatante la differenza tra HDR base e DV, a patto di avere un display che riesca ad evidenziare tali differenze, chiaramente i proiettori sono tutti tagliati fuori. Ma un OLED 77" con una sala adeguata qui non pare essere considerata HT quindi niente, peccato
4) i limiti del software del tv sono in pratica le condizioni standard di qualsiasi VPR e TV non DV bel modo di vedere il "problema": "non è il DV ad essere utile, ma è la TV ad essere scarsa quando non è in DV!" questa è meravigliosa sarà che senza DV quelle prestazioni sono irraggiungibili? e che i trucchetti per aggirare i limiti di HDR sono comici?
5) l'alta fedeltà passa per il nero assoluto, il supporto al DV con master 12bit, metadati dinamici, luminosità gestita pixel per pixel, nitidezza, saturazione etc...capisco la passione per il videoproiettore ma ad un certo punto io ho smesso di andarci dietro proprio perché sono un fan della qualità video, anche a discapito dell'immersività (ma ho una sala anche per quello, con 5.1 etc...solo che non reputo l'esperienza altrettanto gradevole per la resa visiva inferiore e slavata).

Se si parla di futuro del BD4k non si può eludere il DV, questo è il succo del mio ragionamento, poi ognuno raccoglie quello che vuole e ci costruisce sopra ragionamenti personali...

[mariett01]

Ti ringrazio per il pensiero, non credo di ritenermi ingenuo..........[CUT]

era assolutamente innocuo come aggettivo, non intendevo sminuire alcuna competenza, nel senso di "candidamente". Spero sia comunque passato il messaggio che DV e HDR fanno risorgere anche vecchi film, altrochè...

[Dario65]

possiamo anche non chiamarlo DNR, chiamiamolo con lo stesso nome che gli ha dato IMAX, ossia DMR, ma è sempre una rielaborazione del materiale originario. se ne sentiva il bisogno? lo so anch'io che gli strumenti utilizzati oggi sono molto più performanti di una volta e posso addirittura arrivare a giustificarli quando la grana è talmente invadente..........[CUT]

Applausi!