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Discussione: Blu ray 4k
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01-08-2021, 14:31 #7456
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"In fact, only four to five minutes of the 14-15 total minutes of dinosaur scenes were entirely computer generated. All the other visual effects were created using Stan Wintson's various physical dinosaur models."
traduzione: solo 4 o 5 minuti dei totali 14-15 minuti delle scene con dinosauri sono state fatte interamente a computer (=CGI). tutti gli altri effetti speciali sono stati creati usando i modelli fisici di Stan Winston.
fonte: https://screenrant.com/jurassic-park...how-explained/
@ grunf:
grazie del riscontro. ti dirò che avevo sempre pensato che in realtà avessero preso per il WF di lavorazione la vecchia scansione del primo BD (avendo un grading similare) ma in effetti è plausibile anche l'ipotesi di Doblou, visto poi quello che effettivamente è accaduto con T2. insomma il 3D fa danni anche da mortoUltima modifica di barrett; 01-08-2021 alle 14:38
Schermo: Panasonic Oled TX-77LZ2000E; Sorgenti: Pannde PD6X Ultimate Edition & Panasonic DP-UB9000EGK; Cavi Hdmi: Ruipro HDMI 2.1; Amplificatore 2 CH: Gryphon Diablo 300; Diffusori: B&W 702 S2; Sub: B&W ASW610 S2; Cavi di segnale: Zavfino Fusion MKII XLR, HMS Armonia XLR; Cavi di potenza: Gryphon Masterline; Cavi di alimentazione: Gigawatt + HMS; Filtro di rete: Gigawatt PC-4 Evo+; Mobile: Roterring Belmaro 33.
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01-08-2021, 15:39 #7457
Io mi ricordo distintamente un articolo che ho letto sulla storia dell cgi, dove dopo qualche piccolo uso in Star Wars e nei titoli di Superman, i primi film ad usarli in maniera estesa sono stati Terminator 2 e Jurassic Park dove Jurassic Park aveva 14 minuti in cgi.
Quindi tendo a leggere quella dichiarazione da te citata che 4/5 minuti erano interamente in cgi, il resto i modelli fisici aiutati da cgi.
Comunque il senso non cambia, perchè se un film sui dinosauri, quando arrivano sembrano un Godzilla anni '60, il film è rovinato, anche se sono solo 4/5 minuti.
Se c'è una critica che faccio al video di LOTR, è che adesso si vede chiaramente (e in maniera molto fastidiosa), tutte le volte che sono usati nani come controfigure per gli hobbit.
Il 4K è una brutta bestia, c'è poco da fare, porta fuori tutto il bello della pellicola se fatto bene, ma fa anche risaltare ogni difetto, che sia cgi grossolana o trucchi di regia non perfetti. Trovare un compromesso sulle pellicole cariche di effetti quando la cgi non era ancora quella attuale, non è affatto facile.
Poi magari hanno fatto un brutto lavoro e basta, però non escluderei a priori altre problematiche che hanno portato a compromessi e soprattutto non mi sembra corretto paragonare a pellicole in cui queste problematiche non esistono.VPR: BenQ W4000i Schermo: Adeo Prestige 16:9 Reference Grey 113" TV: Sony AF8 65 Pre: Anthem AVM-70 Finale m/c ToneWinner AD7300PA + Rotel RB-956 Casse 7.2.6 : Front Klipsch RP-8000F Center Klipsch RP-504C Surround Klipsch PRO-18 RPW Atmos Klipsch DS-180CDT Sub Doppio XTZ 12.17 Edge Sorgenti Pana DP-UB820 - Sky Q Platinum - Nvidia Shield TV Pro - Rega P3 + AT120E + Mini A2D
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01-08-2021, 15:47 #7458
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Il sospetto che il master non fosse recente lo abbiamo avuto in molti, alimentato dal risultato finale decisamente modesto e, come hai osservato anche tu, da un HDR con un grading simile al BD precedente. A distanza di pochi anni dall’ uscita il disco BD 4K di Jurassic Park mostra ancora di più i suoi limiti grazie soprattutto ai miglioramenti che abbiamo potuto vedere su altri dischi 4k più recenti realizzati con nuove scansioni e master ottimizzati per l’ HDR. Indiana Jones fra tutti, tanto per fare un esempio. Spero che Universal, come fece con Gladiator, renda pienamente giustizia anche al film di Spielberg e possa regalarci un nuovo disco frutto di nuova scansione e master HDR. Speriamo bene ..
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01-08-2021, 15:50 #7459
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barrett, sei tu che hai specificato di impostare la "piena risoluzione", ma se vuoi portare l'attenzione sul grading differente o la presenza della grana, questi particolari si notano anche con meno; quindi avevo dedotto (non sapendo che tipo di clip fosse) che l'attenzione fosse rivolta anche alla "risoluzione pura". Come potevo immaginare dove volessi andare a puntualizzare? Poi se vuoi fare sarcasmo, non c'è problema, ci rido sopra.
Quel grading non piace neppure a me e comunque sono d'accordo. Ringrazio anche, oltre a te, Dario65 per le spiegazioni.
Vorrei però far notare che, soprattutto per chi come me ha ripreso ad incuriosirsi su questi temi dopo qualche anno di digiuno, di non dare per scontate troppe considerazioni. Non tutti, me compreso, hanno tempo per rileggersi certi concetti che per voi sono triti e ritriti. Cerchiamo solo spiegazioni per capire certi "errori" (voluti o non cercati). Se non si vuole ripetere, basta non scrivereIn ogni caso, insistendo, ho avuto delle ottime risposte e ho capito molte cose.
Ultima modifica di Winters; 01-08-2021 alle 15:52
...Nel campo dell'audio/video, si abusa spesso del termine "abisso" per delineare una certa differenza qualitativa. Il problema è che sia i neofiti che i cosiddetti esperti, non si rendono conto di utilizzare questo termine, il più delle volte, a sproposito. Dire "abisso" in questa passione, comporta una grande responsabilità...
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01-08-2021, 16:02 #7460
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Dario65, però se non sbaglio, sei un difensore del "filologicamente corretto". Se così è, non basta solo mantenere la resa di una pellicola in quanto tale, ma anche rispettarne la colorimetria, giusto? Se quindi variano la colorimetria, o la si condanna a prescindere, o come dici tu, non la si può trovare così sacrilega... Allora non sei inflessibile e i gusti personali hanno un loro peso
Ultima modifica di Winters; 01-08-2021 alle 16:21
...Nel campo dell'audio/video, si abusa spesso del termine "abisso" per delineare una certa differenza qualitativa. Il problema è che sia i neofiti che i cosiddetti esperti, non si rendono conto di utilizzare questo termine, il più delle volte, a sproposito. Dire "abisso" in questa passione, comporta una grande responsabilità...
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01-08-2021, 17:04 #7461
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beh hai chiesto tu come si comportano le label minori in questi casi e ti ho risposto che il più delle volte, quando ci sono scene con effetti ottici (e sono tantissimi questi film) tali label lasciano queste scene untouched. cerco di spiegarmi meglio, sintetizzando: gli effetti ottici si ottenevano al tempo sovrapponendo ed elaborando materialmente pezzi di pellicola (qui Dario può sicuramente dettagliare meglio). la qualità ovviamente in questi punti era decisamente inferiore rispetto alle sequenze normali, trattandosi di duplicati. Pur non essendo CGI a tutti gli effetti possiamo affermare che il calo qualitativo si equivalga. una label che lavora bene non cerca di appiattire il tutto per far sembrare il film tutto uguale, ma lascia la qualità esattamente come l'ha trovata. ho fatto l'esempio di flash gordon perché è il primo film che mi viene in mente: infarcito di effetti ottici la qualità del film varia quasi da scena a scena ma l'accoppiata arrow/studio canal ha scelto saggiamente di lasciarlo così com'è, rispettando la filologia originaria. e ti assicuro che è uno spettacolo per gli occhi. se anche la CGI di JP facesse pena è corretto lasciarla così com'è, anche perché cmq infarcendola di filtri non gli rendi certo un servizio migliore.
ribadisco: piena risoluzione unicamente per cercare di mitigare la terribile compressione di Youtube; prova a guardare la clip in 480 e poi dimmi se vedi ancora la grana nel riquadro del 35mm. ti assicuro che non c'è alcun sarcasmo, ritenevo alcuni concetti semplicemente assodati ormai. e questo mi porta a:
mi fa piacere questa tua ammissione, nessuno certo nasce "imparato" e tutti sempre e comunque abbiamo da apprendere, ma questa mini-discussione è nata da un tuo intervento, e precisamente:
quando peraltro si era appena scritto che una nuova edizione era auspicabile visti i difetti insiti nell'edizione UHD. ecco, se per tua stessa ammissione sei a digiuno di alcuni temi - e la cosa è assolutamente normale - forse tenderei a fidarmi di quello che scrivono utenti dalla comprovata esperienza (Alpy, Dario, Grunf, Slask ed altri... purtroppo ormai ne sono rimasti gran pochi rispetto a qualche anno fa). senza polemica.Schermo: Panasonic Oled TX-77LZ2000E; Sorgenti: Pannde PD6X Ultimate Edition & Panasonic DP-UB9000EGK; Cavi Hdmi: Ruipro HDMI 2.1; Amplificatore 2 CH: Gryphon Diablo 300; Diffusori: B&W 702 S2; Sub: B&W ASW610 S2; Cavi di segnale: Zavfino Fusion MKII XLR, HMS Armonia XLR; Cavi di potenza: Gryphon Masterline; Cavi di alimentazione: Gigawatt + HMS; Filtro di rete: Gigawatt PC-4 Evo+; Mobile: Roterring Belmaro 33.
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01-08-2021, 17:36 #7462
Io non ho chiesto come si comportano le label minori, anche perché non mi risulta che abbiano mai gestito titoli agli albori della cgi.
Il paragone con gli effetti ottici lascia il tempo che trova, sono cose molto diverse, come sono diverse le aspettative in termini di sospensione della credulità per un titolo come Jurassic Park in confronto a Flash Gordon, sia per tematiche che per periodo storico di produzione.
Non è un caso che i primi due film che hanno fatto uso serio di cgi, poi abbiano avuto difficoltà nel riversamento 4k.VPR: BenQ W4000i Schermo: Adeo Prestige 16:9 Reference Grey 113" TV: Sony AF8 65 Pre: Anthem AVM-70 Finale m/c ToneWinner AD7300PA + Rotel RB-956 Casse 7.2.6 : Front Klipsch RP-8000F Center Klipsch RP-504C Surround Klipsch PRO-18 RPW Atmos Klipsch DS-180CDT Sub Doppio XTZ 12.17 Edge Sorgenti Pana DP-UB820 - Sky Q Platinum - Nvidia Shield TV Pro - Rega P3 + AT120E + Mini A2D
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01-08-2021, 18:13 #7463
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01-08-2021, 18:42 #7464
Sinceramente, non ho capito quello che intendi.
Premesso che ho più volte specificato di essere incline al compromesso, ed i titoli che ho in collezione ne sono una prova. Ho anche detto che l'asticella di accettazione la sposto pure in base al film, anche se, ovviamente, su certi aspetti non transigo. Ma il compromesso è una scelta personale: poi non vengo a difenderla a spada tratta nel forum
Comunque sia, quale sarebbe la colorimetria filologicame corretta di LOTR? Se la memoria non m'inganna (la saga non è tra i miei imprescindibili), il nuovo grading era stato venduto come più rispettoso dell'originale, appunto, e con la supervisione di P. J.
Ora, non è importante stabilire se questo corrisponda o no al vero. Il punto è che quella colorimetria è plausibile, se messa in relazione alla resa di pellicole 35 mm. Diciamo che ha una resa comunque filmica e non "video" come, per esempio, quella di Jurassic Park.
Pertanto, non mi sembra ci sia alcuna contraddizione in quanto ho affermato
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01-08-2021, 18:52 #7465
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sì è vero, non avevi chiesto, avevi solo fatto il raffronto sui titoli senza CGI. poco importa, vero che effetti ottici e CGI sono cose diverse (l'ho pure specificato) ma quello che volevo dire è che entrambe le cose portano ad una riduzione qualitativa della resa del film. e gli approcci possono essere due: o li filtri, o li lasci come sono. la sospensione dell'incredulità poi non so bene cosa c'entra (ma ti chiedo di approfondire, è una cosa che mi interessa), né il discorso dei film di epoche diverse. qui si sta parlando di approcci metodologici. c'è chi lavora cercando di mantenere le cose "neutre" mentre altri adottano il taglio "revisionista". il perché sinceramente non mi interessa. vero che sia T2 che JP hanno problemi. quello che è venuto fuori finora è che siano stati usati per entrambi i master del 3D (e non si è capito perché). e tali master erano filtrati in origine. vedremo qualcosa di meglio per entrambi? speriamo.
Schermo: Panasonic Oled TX-77LZ2000E; Sorgenti: Pannde PD6X Ultimate Edition & Panasonic DP-UB9000EGK; Cavi Hdmi: Ruipro HDMI 2.1; Amplificatore 2 CH: Gryphon Diablo 300; Diffusori: B&W 702 S2; Sub: B&W ASW610 S2; Cavi di segnale: Zavfino Fusion MKII XLR, HMS Armonia XLR; Cavi di potenza: Gryphon Masterline; Cavi di alimentazione: Gigawatt + HMS; Filtro di rete: Gigawatt PC-4 Evo+; Mobile: Roterring Belmaro 33.
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01-08-2021, 20:36 #7466
Mi aggrego alla speranza di avere master diversi per questi due titoli, che tra parentesi posseggo entrambi.
Per quanto riguarda la sospensione dell'incredulità:
JP, come Lo Squalo, sono film horror che si basano sulla paura atavica che l'uomo ha del predatore e Spielberg, sapendolo bene, sia per lo Squalo, che per JP, ha usato la tecnologia migliore all'epoca del film per riprodurre l'antagonista-predatore, nella maniera più realistica possibile.
Adesso io non so se chi si è occupato del master queste considerazioni le ha fatte o meno, come non so se una telefonata o una visione del lavoro sia stata fatta a Spielberg per JP. So che non se ne è occupato personalmente, ma non so se non è stato interpellato minimamente.
Ad ogni modo, perché il film funzioni a livello emotivo, come immedesimazione, trovo che sia fondamentale che l'antagonista sia il più credibile possibile.
La sospensione dell'incredulità funziona su dettagli secondari, ma se come dicevo poi mi arriva Godzilla dei '60, il film perde di ogni senso di suspense.
Io capisco i discorsi tecnici, ma devono essere anche accompagnati dall'idea artistica, e in questo caso ritengo più importante avere un predatore credibile, piuttosto che la grana della pellicola.
Ovviamente se in futuro si potranno avere entrambi, sarò molto contento.VPR: BenQ W4000i Schermo: Adeo Prestige 16:9 Reference Grey 113" TV: Sony AF8 65 Pre: Anthem AVM-70 Finale m/c ToneWinner AD7300PA + Rotel RB-956 Casse 7.2.6 : Front Klipsch RP-8000F Center Klipsch RP-504C Surround Klipsch PRO-18 RPW Atmos Klipsch DS-180CDT Sub Doppio XTZ 12.17 Edge Sorgenti Pana DP-UB820 - Sky Q Platinum - Nvidia Shield TV Pro - Rega P3 + AT120E + Mini A2D
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02-08-2021, 06:37 #7467
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Siamo sempre lì però, ogni opera dell'ingegno umano è figlia del suo tempo. Io come estimatore del pescione, ho sempre trovato poco realistico lo squalo bianco del fim di Spielberg, tuttavia ho sempre trovato Lo squalo un bel film. Poi non è che togliendo la grana, filtrando la cgi o tutto il film ottieni un effetto migliore, anzi, spesso veniva aggiunta ai render come effetto di amalgama a quanto so. Quindi che si tratti di cgi o di animatroni, come la giri la giri, non ottieni altro che effetti collaterali che non sono migliorativi. A patto di non rifare da zero la cgi se di quella si tratta. Oppure sostituzioni postume di animatroni con cgi come ha fatto Lucas con i suoi star wars. E infatti anche lì ci ritroviamo con dei lavori filologicamente scadentissimi.
Ultima modifica di alpy; 02-08-2021 alle 06:45
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02-08-2021, 08:04 #7468
Io continuo a sostenere che il continuo paragone con altre opere, di periodi diversi, con produzioni diverse, tecniche diverse, non sia molto utile per capire il problema di un film specifico.
L'unico modo per poter giudicare sarebbe avere una versione di JP senza dnr per avere un paragone vero e seguendo questo ragionamento, in realtà non sappiamo se l'utilizzo del dnr sia stato un miglioramento o meno.
A quanto ne so, il dnr serve molto per amalgamare cgi e pellicola, che poi alcuni rimettano la grana a posteriori, probabilmente serve ad abbassare un pochino la definizione per coprire ancor più gli effetti.
Noi tendiamo a dare per scontato che la cgi sia tutta uguale, ma oltre ad avere avuto un'evoluzione nel tempo, come in tutte le cose ci sono maestranze con diversi livelli di professionalità (vedasi cgi Marvel vs DC). Probabilmente a volte chi mette mano a lavori per rifarli in 4K si trova con problematiche che sono difficilmente risolvibili.
Un altro punto importante: JP è stato non solo tra i primi titoli con cgi, ma anche nella prima ondata di BD UHD. Da allora le tecniche di dnr sono migliorate molto, usando algoritmi che si adattano in maniera dinamica (vedi LOTR), piuttosto che filtrare tutto il film allo stesso modo. Penso che gli algoritmi attuali potrebbero rendere un lavoro di livello più alto rispetto all'attuale disco e forse tra qualche anno ancora meglio, nella speranza che rimettano mano al titolo.VPR: BenQ W4000i Schermo: Adeo Prestige 16:9 Reference Grey 113" TV: Sony AF8 65 Pre: Anthem AVM-70 Finale m/c ToneWinner AD7300PA + Rotel RB-956 Casse 7.2.6 : Front Klipsch RP-8000F Center Klipsch RP-504C Surround Klipsch PRO-18 RPW Atmos Klipsch DS-180CDT Sub Doppio XTZ 12.17 Edge Sorgenti Pana DP-UB820 - Sky Q Platinum - Nvidia Shield TV Pro - Rega P3 + AT120E + Mini A2D
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02-08-2021, 10:04 #7469
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Concordo con il paragrafo finale del tuo intervento che replica quanto detto nel mio precedente. Personalmente reputo gli ultimi trasferimenti in 4K HDR di Indiana Jones il nuovo riferimento qualitativo applicato ai film da ocn. Come accadde con i blu ray quello che anni fa veniva giudicato un buon/ottimo trasferimento su disco oggi può essere giudicato superato o addirittura insufficiente; per fortuna direi. Grazie alle nuove, migliorate tecnologie di acquisizione e ai programmi di restoring con tools di gestione immagine più potenti, efficienti e, soprattutto, più trasparenti si possono realizzare lavori di gran lunga migliori rispetto a quelli realizzabili anni fa. Stessa cosa per i BD 4k con la variante dell' HDR che, come abbiamo visto, ha introdotto altre problematiche e una diversa gestione delle componenti del segnale video. Pare evidente che, per quanto osservato fino ad ora, i master 4k realizzati anni fa per i blu ray o per le versioni 3D non rappresentino la migliore scelta per realizzare delle edizioni 4k in HDR ma solo un evidente compromesso qualitativo. Jurassic Park, ma non solo (è in buona compagnia) fa parte di questa categoria. Per cui non ho dubbi. Una nuova scansione multisessione realizzata con i moderni scanner ottimizzati per l'HDR realizzerebbe la migliore base per un nuovo master con regrading in HDR, magari, finalmente rispettoso della resa colore che fu in pellicola 35mm. Riguardo al grading colore. Ieri, per curiosità, ho rivisto il vecchio DVD di JP e, con sorpresa, non lo ricordavo affatto, ho scoperto che il grading è molto simile a quello della clip della pellicola 35mm che si trova in rete. Il blu ray, il 3D e BD 4k sono caratterizzati nella sostanza da una evidente dominante magenta assente nel 35mm e nel DVD.
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02-08-2021, 10:41 #7470
Però siamo sempre lì, IJ non ha cgi nei primi tre film se non qualcosa nel terzo, ma niente di importante.
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