[BD-4k] Tenet

[Samu1]

Quello che, a mio avviso, è profondamente sbagliato è il volere etichettare il film come oggettivamente non riuscito.
È vero, c'è un'oggettività che contraddistingue il buon cinema, ma se ci riferiamo a quella, l'opera di Nolan ha degli aspetti, tecnici oppure artistici, che vi rientrano a pieno titolo.
Sono pochi? Non bastano per salvare il fil..........[CUT]

Ma infatti il discorso dell'oggettività non sta in piedi con critica e pubblico così divisi.
Riempire il post di "secondo me" e poi fare un discorso di "oggettività" sa anche di presa per i fondelli.

[Slask]

@Greg64
Non sarà una congiura, ma non vedo filippiche così esagerate e ossessive rivolte ad altri registi simili (o meno bravi) di Nolan. Lo hai preso a simbolo di quel cinema che tu ritieni vuoto, questo mi sembra fuori di dubbio.
Le recensioni non le ho portate io, visto che tu parlavi della critica che elogiava Memento e The Prestige ti ho solo fatto notare che quella stessa critica ha premiato ancora di più un film "ludico" come The Dark Knight. E non parliamo di scribacchini da 4 soldi o blogger, ma anche di veterani e grandi firme. A dimostrazione che evidentemente anche questo è quel cinema alto commerciale di cui parli, nonostante tu personalmente rifiuti l'accostamento.
Così come rifiuti una concezione di autore che sia un po' più aperta e abbia meno preconcetti di quelli che ti sei auto-imposto. Me la daresti cortesemente la tua definizione di "autore"?

Dire che Nolan gira in maniera eccellente non significa equipararlo ai grandi maestri o definirlo un genio. Inoltre chi ha detto che il "reverse" di Tenet fa un autore? Io ho parlato di qualità - o se vogliamo anche virtuosismo - della regia, e dico che un mestierante qualunque non saprebbe neanche dove diamine piazzarla la cinepresa per girare certe scene come quelle che si vedono in Tenet, ma non ho mai detto che sono queste le cose che lo rendono un autore.
Lo sono invece le tematiche che tratta e lo stile che adotta per raccontare tali tematiche al pubblico, entrambi in continua evoluzione. E queste cose, come la "poetica", non le trovi appunto in Tenet, che per l'ennesima volta è un film totalmente votato all'action e all'intrattenimento - cosa che lo stesso regista ha sempre ribadito in maniera trasparente e cristallina per tutta la campagna promozionale - e pertanto erano errate le tue aspettative sul film, come ho già avuto modo di dirti.....
....questi elementi però li trovi in Dark Knight, Dunkirk, Interstellar, Memento, The Prestige. Non ti convincono? Non bastano a renderli grandi film (come diceva Dario65)? Sì, no, forse. Ma ci sono, questo è insindacabile.

"Perché se non sono idiozie Inception che la gente ne parla ancora oggi su quella stupidissima trottola come se fosse la cura del cancro, i Cavalieri oscuri (ma dell'era recente l'avete visti gli Spider Man di Raimi?), Interstellar, cosa sono? Filmoni? Si, certo."

Ah quindi gli Spider-Man di Sam Raimi non sono giocattoloni fatti coi miliardi ma grandissimi titoli d'autore? Due pesi e due misure, vedo
I film di Raimi non hanno niente, e sottolineo niente in più dei "Cavalieri Oscuri" di Nolan, quindi delle due l'una. O sono entrambi esempi di cinema vuoto fatto per il grande pubblico, oppure, con buona pace della tua avversione per il regista inglese, sono entrambi grandi prodotti d'intrattenimento fatti con intelligenza da DUE autori. E soggettivamente tu preferisci uno all'altro.


Infine, il discorso che la gente snobba i film d'essai a causa dei blockbuster è un luogo comune che lascia il tempo che trova. E lo dice uno che ama anche un tipo di cinema impegnato e che avverte molto la sovrabbondanza di blockbuster e pop-corn movie.
Gli spettatori che trovano noiosi Polanski e altri autori di quel tipo non diventerebbero magicamente cultori di quel cinema solo perché dai più sale a certi film. Non si trasformerebbero automaticamente in patiti di Werner Herzog o nouvelle vague sol perché gli togli la possibilità di guardare l'ultimo Transformers o l'ultimo Fast & Furious. Piuttosto non andrebbero affatto al cinema, punto. La "spinta culturale", la curiosità di esplorare anche altri generi e altre tipologie deve venire anche da te stesso, altrimenti tutti gli spunti e gli stimoli che ti possono dare le sale sono prettamente inutili. Io non ho scoperto Elio Petri guardando un suo film al cinema, non mi sono appassionato a Kurosawa perché le sale dove vado solitamente facevano rassegne dedicate a lui, ho dovuto fare tutto da me, cercando consigli da altri appassionati e leggendo saggi e testi che li trattavano, e scegliendo da solo di andare a pescare quei film e guardarmeli per fatti miei. E come me chissà quanti altri hanno avuto lo stesso "percorso".

Perciò, Nolan o non Nolan, lo spettatore random, o spettatore medio, chiamalo come vuoi, continuerà a guardare quello che gli piace e se ne fregherà allegramente di tutto il resto. Su questo mettiti l'animo in pace, come ho fatto io già da tempo

Ergo: se una scena d' azione combinata con movimenti girati al contrario ed altri no coesistenti nello stesso quadro mi fa venire il mal di mare vista con un mezzo non ottimale resta il fatto che il problema è la scena e non il mezzo.

Le scene di avengers sul mio setup (*) si vedevano peggio ma il mal di mare non me l' hanno fatto venire.

E quindi che c'entra il mezzo non ottimale?

Dal tuo primo intervento sembrava che potesse dipendere da quello, non dal film in sé. Ad ogni modo sarà una questione di sensibilità personale, perché altrimenti darebbe fastidio a tanti altri.

[Bond, James Bond]

Non so quanto convenga proseguire questa discussione, visti i binari talebani su cui si sta incanalando. Io mi sono limitato a portare esempi di critici professionisti che hanno apprezzato - a vario titolo, in varia misura - le opere di Nolan. Trovo davvero esagerato ridurre la questione a 'numeretto di X critico' sia perché il numeretto è una sintesi di un'analisi sia perché le suddette analisi le ho tutte puntualmente linkate, quindi possono essere criticate nel merito. Poi, come sempre nella vita, si può concordare o meno ma sostenere che gente come Ebert (che ha dato 3 su 4 a Tenet), Pier Maria Bocchi (che ha dato 8 su 10 a Tenet), Mariuccia Ciotta (che ha dato 8 su 10 a Tenet), Roberto Silvestri (che ha dato 9 su 10 a Tenet) debba smettere di fare critica solo perché ha apprezzato un certo tipo di prodotto che non ha convinto né noi banali spettatori né altri colleghi critici mi sembra davvero senza senso. Non capisco poi la motivazione per cui la critica che la pensa come noi sia più attinente. Quando io vedo un film, indipendentemente dal fatto che lo abbia amato o odiato, io cerco di leggere quanti più pareri possibili tanto della critica specializzata quanto degli youtubers appassionati. Non vado a leggermi solo le recensioni che la pensano come me. Leggo tutto e ci rifletto. A volte rimango della mia idea iniziale, a volte cambio parere, magari a distanza di mesi o anni. La critica dovrebbe servire - almeno in teoria - ad aprire un dibattito critico rispettoso. Io ribadisco che Tenet mi sia tutto fuorché piaciuto però, se gente estremamente stimata nel settore come Ebert, Pier Maria Bocchi, Mariuccia Ciotta, Roberto Silvestri ed altri lo hanno gradito, io cerco di capire il loro pensiero (pensiero ovviamente superiore al mio perché è gente che ha studiato e ha importanti credenziali per esprimere un giudizio) e ci rifletto sopra. Poi oh, ora va a finire che Christopher Nolan è mio amico intimo e devo per forza difenderlo. Ma non è così perché io sono ugualmente interessato al parere di Alò che ha distrutto Tenet, al parere di Filippo Mazzarella che ha dato 2 su 10 a Tenet, al parere di Caterina Bogno che ha dato 5 su 10 a Tenet, a quelli di Maria Sole Colombo, Andrea Fornasiero, Mauro Gervasini che hanno dato tutti 6 su 10 a Tenet, a quello di Mereghetti che ha dato 2.5 su 4 a Tenet. Ogni parere di un critico professionista è degno di estrema attenzione ed è bello rifletterci sopra e cambiare anche idea, a distanza di mesi/anni. Credo che solo così (ascoltando chi ne capisca di più) sia possibile migliorare come cinefili, cioè persone appassionate che vanno oltre, approfondiscono e dedicano tempo libero, a differenza dello spettatore casuale che, al contrario, va in sala a vedere il film di cui tutti parlano, esprime un giudizio (qualunque) e poi torna alla sua vita in cui il cinema conta poco e nulla.

Ah e ricordo che Gianni Canova, commentando la notte degli Oscar 2021, ha detto che la sceneggiatura di Tenet era superiore a quelle di tutti i film candidati.

Sono tutti pazzi? O banalmente hanno idee diverse basate su giudizi diversi - tutti ugualmente importanti?

Poi, resta sempre la libertà di mantenere una propria idea personale ma denigrare chi non la pensa come noi (a maggior ragione se si tratta di stimati professionisti e, soprattutto, se non si dispone dei medesimi titoli di studio e della medesima credibilità professionale) arrivando a dire che dovrebbero smettere di fare questo lavoro mi sembra davvero inutile.

[Greg64]

Si, OK, tutto bene. Intanto io dico da settimane quegli aspetti del film che mi fanno sia ridere che pena, alcuni punti sono oggettivi, altri uso il "secondo me" perché quello che dico, vi potrà sembrare strano, non è legge. Ora ditemi voi cosa salvate del film, però se mi parlate di stellette, di critici, vi renderete conto che potrò portare link dove il film viene stroncato, se lo salvate solo per i "reverse" lasciate perdere. Non faccio altro che leggere "Eh si non mi è piaciuto peeeeròò quei punti sono belli, spettacolari" dove? Mi indicate qualche dinamica? Mi indicate cosa ci avete capito? Indicatemi anche quale messaggio o sensazione vi lascia il film a fine visione. Se dovete stare qui a pesare le parole e le virgole di come mi esprimo o a rivolgervi a critici pentastellati, mi rendo conto che qua le argomentazioni tecniche ma anche di modi di vedere, sono carenti.

@Marco Marangoni

Marco il fatto è che se ti abitui ad un certo tipo di cinema, apparentemente palloso, poi gli scoppi, i boom, i "reverse" non bastano più a sorprendermi, a rapirmi, a prendermi, ed ecco che pavento il solito esercizio di stile. Ti faccio un esempio, con uno dei film di Fantascienza che reputo tra i più grandi della storia dopo o insieme a 2001, Solarsi di quel genio di Tarkovskij: la prima visione così così, la seconda si iniziava a ragionare, alla terza lo adoro. Io ci dedico tempo a film come quelli che guardano tuo fratello, per accrescermi, ragionarci, starci male, perché no?! Oggi la gente non lo fà più e parlo in generale, perché il mondo è pieno di Avengers, Transformers, Snyder, beh per me non è il cinema che intendo io. Quindi se ho un'asticella forse un po' altina che mi fa giudicare malino parte (PARTE) del cinema di Nolan, d'altro canto esiste pure un minimo di oggettività.

Poi cosa succede, che il pubblico si abitua a questo genere di film, ci metto Bay, Snyder, i Russo di nuovo, e altri registi che non sopporto personalmente, la gente a quello si abitua, e quindi non accresce più, cercheranno il solito film tutto boom boom con gli effettoni, tralasciando trame, sceneggiature, e tutto quel che di buono che c'è in un film, preoccupandosi di fare gli espertoni sui Social e massacrando e tacciando i film più datati che sono capolavori, come film pessimi e noiosi, quindi la mia è pure una sorta di apprensione verso il prossimo che vuole fruire della settima arte, vi sembrerà strano, ma la penso così. Vedo un po' tutti disabituati al bel cinema, con tutti i "soggettivi e oggettivi" a corredo eh, per carità.

Chiaramente anche a me piace staccare la spina talvolta, e non guardo sempre e solo Stalker di Tarkovskij, guardo pure i cinepanettoni se è per questo, dove rutti e scorreggi sono si risate di pancia sceme, ma almeno stacchi un po', invece quello che vedo in giro è perennemente la spina staccata, la gente non vuole proprio star lì a ragionarci su un'opera, se ne fregano di tutto, e quindi i soliti registi mediocri spopolano. Mi piace confrontarmi con le persone, ma mi piace pure quando si ragiona di cose serie però, e il cinema di Nolan, essendo ludico, non ci ragiono, non ci cresco, non ci ripenso, e butto via il tempo.

[Greg64]

Slask per me l'autore è colui che se ne fotte di accontentare la gente, di offrire meri spettacoli di stile, quello che non si preoccupa di finire in un miliardo di sale anche se lo meriterebbecolui che se ne fotte degli incassi prima dell'uscita dei film, colui che non fà per forza film per incassare, colui che non si inginocchia alle Major cambiando sceneggiatura a step e a seconda di quello che vogliono loro (non so se Nolan lo fà), colui che se ne frega altamente dei premi, colui che si rinchiude 6 anni come Kubrick per regalarci i capolavori che conosciamo, questi sono gli autori, cosa che Nolan (shhh, dico per me eh) non è.

Due pesi e due misure sui supereroi? No, per me lo Spider Man di Raimi NON E' UN SOLO FILM DI SUPEREROI, ma un film in generale autoriale, Il cavaliere oscuro no, opinabile quanto volete.

Sulla critica non mi frega, ne potete parlare all'infinito, io ne consulto molti e in molti bocciano i film di Nolan come in altri li salvano, non mi interessa come detto dei numeretti, dato che qua si parla anche di sensazioni, la sensazione mista ad un'oggettività, è che parte della filmografia di Nolan è mediocre, opinabilissimo pure questo

[Greg64]

E poi Slask che la passione debba venire da dentro, per il cinema intendo, condivido, ma mettiti nei panni dei ragazzini di oggi che gli propinano solo un certo tipo di cinema, come ci si avvicinano ai grandi registi della storia se guardano all'80% delle boiate? Ovvio che mai li conosceranno e mai li ameranno. Iniziateci a mettere Polanski in 11 sale su 12 quando esce un suo film così se gli piace l'ufficiale e la spia, alcuni potrebbero dire ah ok, guardiamo altro, compriamo anche i BD (eresia) e si scoprono gli autori, metteteci Thomas Anderson, metteteci Claire Denis nei multi sala e per due mesi non per un misero giorno, vedrai che piano piano la gente ci si abitua, invece no, perché il multisala, altro ambiente fatto per pop corn rutti e scorregge, è pieno ogni santo anno per non dire mese, del Black Widow di turno, allora alzo le mani.

[pace830sky]

...l'autore è colui che se ne fotte di accontentare la gente,...

Questa idea romantica (nel senso storico del termine) di autore / artista escluderebbe tutti i grandi pittori del passato fino ai primi decenni dell' 800, Michelangelo e Raffaello compresi.

Non tutti i committenti (=produttori) sono ottusi idioti né inopportune le pressioni che vengono dalla società (non solo il pubblico ma anche la critica e la politica), semplicemente dovremmo considerare come "vero autore" un comitato che comprende tutti i soggetti che ho elencato, e l'opera d' arte come il prodotto di un' epoca piuttosto che di una sola persona.

D' altro canto se un film è bello e ben fatto chi se ne frega realmente se sia l'opera di un artista, di un artigiano o di un servo dei padroni?

Un esempio su tutto: quanto è veramente la scelta di una sola persona prenderere un nero come protagonista di un film d' azione nell' anno del "black lives matter", dei campioni che si inginocchiano negli stadi, e -last but not least - del colour blind casting?

Per non parlare del fatto che se il casting fosse veramente stato veramente "colour blind" forse non si sarebbe scelto uno con la barbetta (e la simpatia) del Grande Puffo a recitare la parte del letale guerriero?

E se fossimo stati proprio io e te con le nostre istanze anti razziste a condizionare quella scelta?

[ar3461]

Vabbè riportiamo tutto in termini più semplici e leggeri.... Chiedo, volendo acquistare il film, ovviamente in 4k, sull amazzone ne vedo almeno 2/3 versioni ed a prezzi diversi, quale quella da acquistare?
Merci....

[Slask]

@ar3461

Prendi questo: https://www.amazon.it/Tenet-DTS-HD-M...-search&sr=1-4

È la versione 4K che costa di meno, ma di contro è quella che ha l'audio italiano nella codifica "giusta", in formato lossless.

[ellebiser]

La migliore versione e’ la V2 almeno per l’audio in italiano trovi un DTS MASTER Audio che è tutto da sentire…

[Greg64]

Questa idea romantica (nel senso storico del termine) di autore / artista escluderebbe tutti i grandi pittori del passato fino ai primi decenni dell' 800, Michelangelo e Raffaello compresi.

Non tutti i committenti (=produttori) sono ottusi idioti né inopportune le pressioni che vengono dalla società (non solo il pubblico ma anche la critica..........[CUT]

Io parlo del tipo di autori cinematografici di oggi, con gli esempi alla Kubrick che ho fatto, non parlo in senso assoluto per tutte le arti o artisti, nell'era recente cinematografica per come si intende oggi, è quella che ho descritto. Non colgo appieno l'esempio che hai fatto francamente.

[Slask]

@Greg64

L'autore è tutte quelle cose che dici tu, ma non sempre e di certo non per forza con tutte quelle caratteristiche assieme. Come ha detto bene pace830sky è un'idea romantica e troppo idealizzata.
Ci sono autori che hanno fatto grandi film anche senza essere dei geni di sregolatezza o artisti irriducibili che non accettavano nessun compromesso.

Sam Raimi secondo te non si è inginocchiato neanche un pochino alla Sony per fare i suoi Spider-Man, non ha accettato nessun compromesso, non ha prestato neanche la minima attenzione agli incassi? Dai su, non siamo ingenui.
Eppure il risultato, come hai detto anche tu, non è solo una saga di supereroi, un film autoriale fatto per il grande pubblico.
Stessa-identica-cosa che ha fatto Nolan con Batman. Non cambia niente, se non i personaggi/le fonti e lo stile/approccio dei due registi alla materia.

Io ci dedico tempo a film come quelli che guardano tuo fratello, per accrescermi, ragionarci, starci male, perché no?! Oggi la gente non lo fà più e parlo in generale, perché il mondo è pieno di Avengers, Transformers, Snyder, beh per me non è il cinema che intendo io.
...
Iniziateci a mettere Polanski in 11 sale su 12 quando esce un suo film così se gli piace l'ufficiale e la spia, alcuni potrebbero dire ah ok, guardiamo altro, compriamo anche i BD (eresia) e si scoprono gli autori, metteteci Thomas Anderson, metteteci Claire Denis nei multi sala e per due mesi non per un misero giorno, vedrai che piano piano la gente ci si abitua, invece no, perché il multisala, altro ambiente fatto per pop corn rutti e scorregge, è pieno ogni santo anno per non dire mese, del Black Widow di turno, allora alzo le mani.

La gente non lo fa e basta, perché banalissimamente non gli va. Non gli pippa proprio. Gusti, sensibilità, pigrizia, qualunque sia il motivo non cambi la testa delle persone solo offrendogli sul piatto film che generalmente non guarderebbero.
Se domani nei multisala anziché avere
- 1 sala che proietta L'Ufficiale e La Spia, con un attore francese che qua in Italia hanno già dimenticato tutti, e 9 sale che invece proiettano Black Widow con l'attrice più in vista degli ultimi anni

si facessero invece

- 5 sale per Polanski e 5 per il film della Marvel

tu sei seriamente convinto che la famigliola o gli adolescenti che vogliono andare a vedere il film Marvel si fermano e pensano "Sai che c'è? Cambiamo oggi, proviamo a guardare com'è 'sto Ufficiale e La Spia, hai visto mai..." ??
Mi vuoi dire questo?

È utopia pura. Oggi comunque ci sono tanti modi per recuperare film di nicchia, pellicole d'essai, grandi classici. Mooolto più che in passato. Il cinema purtroppo non è tra questi, per tutta una serie di motivi.

[Greg64]

@Greg64

L'autore è tutte quelle cose che dici tu, ma non sempre e di certo non per forza con tutte quelle caratteristiche assieme. Come ha detto bene pace830sky è un'idea romantica e troppo idealizzata.
Ci sono autori che hanno fatto grandi film anche senza essere dei geni di sregolatezza o artisti irriducibili che non accettavano nessun compromes..........[CUT]

Raimi si è inginocchiato, da come so, solo per Spider Man 3 dove ha dovuto fare anche lui una sorta di polpetta con molti antagonisti poco strutturati e caratterizzati col risultato di un filmettino. I primi due Spider Man nulla a che vedere col Cavaliere Oscuro, perché si parla di crescita, pubertà (a modo suo, vedasi quando secerne la prima volta la ragnatela, ricorda la prima vabbè mi hai capito) parla della rivalsa, della solitudine e poi della rinascita, poi, poi... arrivano i voli sui grattacieli, poi... dopo le dinamiche che ho descritto, temi che nel Cavaliere Oscuro non ci stanno neanche a morire, io c'ho visto solo uno che si mette la maschera e mena a chiunque per stupido e mero patriottismo fine a se stesso a gridi di "Dinendo Gotham alè", con scene d'azione anche lì pessime o quasi.

Sul cinema in generale ci sarebbe da fare un trattato, ma quello che penso l'ho scritto nel commento precedente, mai provi ad abituarla la gente, mai amplierà i propri gusti e ad oggi la gente rimane il fatto che va al cinema per fare i pic nic perché sono stati abituati così. Al di là della passione che potreebbe avere una minor parte di persone, io parlo delle folle che si smuovono solo per Avengers.

[Slask]

Ne Il Cavaliere Oscuro non ci sono "quei" temi (e grazie al piffero, personaggi e contesti differenti). *
Ce ne sono altri, quindi il discorso non cambia, è un'opera d'autore alla stessa maniera.

E Raimi ha girato molte scene action con CGI, mentre Nolan quasi tutto dal vivo.



Le folle che si smuovono per Avengers, appunto, sono proprio quelle che non smuoverai mai col metodo che dici tu. Perché molti di quelli non si smuovevano neanche prima dell'invasione dei cinefumetti, per un cinema di qualità.



* anzi, a dire il vero si parla anche di rivalsa e rinascita nei Batman...

[pace830sky]

Fratelli, comincio a capire che una cosa ci accomuna: Nanni Moretti non ci avrà mai!