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Dove sbaglio?Citazione:
Originariamente scritto da benefabio
Blu Ray... 50Hz... 60Hz...
C'è qualcosa che non mi torna.
I BD sono 1080p24. E su questi segnali è appurato che il bug non c'è. Quindi questi 50/60Hz da dove saltano fuori?
Perché se è il lettore BD ad essere stato impostato così, ritorniamo al punto di partenza: il problema degli artefatti è dovuto al tv o alla sorgente, che con quelle impostazioni deve necessariamente riprocessare il segnale originario?
Ettore
http://en.wikipedia.org/wiki/24pCitazione:
Originariamente scritto da Tacco
Alla voce : The User Experience
Mah mah mah,ho i miei dubbi, per me quelle tabelle sono fatte per far spendere soldi in piu alla gente.....Citazione:
Originariamente scritto da oktober
La visione di un film, per gli occhi deve risultare naturale e rilassante, se nel visualizzare un film i tuoi occhi giocano a ping pong ,allora c'e qualcosa che non va.
Ma questo è solo il mio modo di pensare senza tabelle.
Scusami sesa, ma continuo a perdermi qualcosa.Citazione:
Originariamente scritto da sesa
Ho letto il link che hai postato, alla voce da te indicata, e spiega (ovviamente) come un display non in grado di gestire correttamente segnali 24p con un refresh rate multiplo di 24 visualizza tali segnali video, ossia convertendoli a 60Hz (io sinceramente che ci fossero display che convertivano tali segnali a 50Hz non l'avevo mai sentito, ma non cambia granché...). Quindi in maniera errata, creando artefatti da movimento e/o scattosità.
Per cui l'attinenza col discorso continua a sfuggirmi...
I plasma Panasonic in questione (V20, oltre che V10 cui ha accennato benefabio) gestiscono i segnali 24p (se non sbaglio) a 96Hz, quindi non nel modo errato cui fa riferimento il link in oggetto. Né li trasformano a 50 o 60Hz.
E torno alla mia domanda di prima: da dove spuntano quei 50/60Hz in segnali provenienti da un lettore BD (nativo 1080p24), indicati nell'estratto di quella discussione che ha postato benefabio? E' evidente che una qualche elettronica, a monte del display, effettua un processamento con cambio di refresh rate. Ora, se poi su tale segnale si evidenziano degli artefatti di un qualche tipo, che sono assenti a 60Hz (che comunque non è il refresh rate originario), io la colpa non la darei al display che visualizza tale segnale, ma forse all'elettronica che effettua tale processamento. Che, per ipotesi, lavora meglio a 60Hz che a 50Hz. Tutto qui.
Il riferimento poi al film in questione importa comunque quasi zero, perché se di bug su segnali a 50Hz si tratta, dovrebbe farlo su qualunque segnale del genere, non su un film sì e uno no...
Certo, può essere più visibile in talune scene piuttosto che altre per ragioni cromatiche, di luminosità o di panning particolarmente veloci, ma se per testare la cosa usiamo un segnale manipolato a monte, non riesco proprio a condividere questa certezza sul fatto che tale bug, ufficialmente accertato solo sul GT20 e sul VT20 da 65", riguardi tutti i plasma Panasonic 2010, anche quelli testati senza riscontrare il bug stesso (ho letto la discussione linkata da benefabio... giusto perché nessuno faceva "terrorismo psicologico"...). :rolleyes:
Poi ognuno la pensa come vuole, anche che le mie siano solo delle filippiche. Io credo solo di aver provato a essere un po' più oggettivo di chi, con ipotesi e deduzioni personali, ha stabilito che tutti i plasma Panasonic 2010 soffrono di un certo bug. Poi se domani sera, quando guarderò per la prima volta il mio V20 vedrò degli artefatti mostruosi e inaccettabili, che mai avevo notato con il mio vecchio e pessimo plasma Samsung del 2005, state certi che non mancherò di postarlo qui. Onestamente spero di no... e non perché voglia per forza avere ragione, ma perché mi dispiacerebbe avere buttato (o comunque speso male) 1500 sudati euro.
Ettore
no, il bug c'è anche con i br 24p, nel link è spiegato che viene portato a 48hz e poi con l'algoritmo di conversione portato a 50hz, solo con il 60hz non c'è il bug, gli artefatti non sono ne mostruosi ne inaccettabili e possono anche passare inosservati, nel senso che non ci si può anche far caso, ma l'occhio attento del purista lo noterà spesso in molti film una volta focalizzato il difetto, aspetto che ti arriva il V20 per la prova oggettiva, quella mi interessa d più, il mio è un sospetto non una certezza e non ho stabilito proprio niente, si viaggia sul terreno dell'indagine e andare a fondo non è reato anzi può essere utile sia a dare un senso a tali difetti sia a cercare di risolverli, se non ci fossi stato io a precisarli nemmeno avresti avuto la possibilità di verificarli, perchè puoi dire: ho verificato e sul mio tv non vedo questi artefatti,e qui nella discussione sul V20 già ho letto che qualcuno si è lamentato proprio degli artefatti sul volto degli attori.Citazione:
Originariamente scritto da Tacco
Scusa, io qui al punto Flicker, Image Retention, Rising Black Levels and 50Hz Motion ArtifactsCitazione:
Originariamente scritto da benefabio
leggo:
"Finally there is the issue of artefacts related to 50Hz material and unfortunately this problem did affect the P42GT20. When I first received the P42GT20 for review there happened to be a Champions League match on ITV HD so I put it on and sure enough I could immediately see red, green and blue lines trailing the centre line as the camera panned across the pitch. The faster the pan the more obvious the trailing image, it almost looked like ghosting on very fast pans. I conducted the same moving zone plate test that I did with the VT20 and I got the same results, with artefacts at 50Hz but not at 60Hz and 24p."
Poi vedi tu...
Scusa, eh, ma da chi viene fatto tutto ciò? Potresti dirmelo chiaramente, così facciamo prima???? Ancora nessuno me lo ha detto...Citazione:
Originariamente scritto da benefabio
Stiamo parlando, ripeto, di un assurdo processamento su segnale 1080p24 che non ha alcun senso, e che non può che creare artefatti.
Purtroppo la mia non sarà certo una prova oggettiva, ma una semplice impressione personale, per quanto dettagliata e precisa possa essere. Per le prove oggettive... ho già detto quello che penso su quali possano essere davvero considerate tali.Citazione:
Originariamente scritto da benefabio
Qui siamo d'accordo al 100%! E ci mancherebbe altro.Citazione:
Originariamente scritto da benefabio
Ettore
Non sbagli, è proprio così, infatti non ci sono scatti (che sarebbero oltremodo visibili se venisse applicato un pulldown 2:3).Citazione:
Originariamente scritto da Tacco
Forse qui si parla di due artefatti distinti e separati sempre evidenziati sul VT20, il primo si verifica solo a 50hz il secondo con tutto tranne che con il 60hz, quindi ne risulta che a 50hz ci sarà la somma di due artefatti di cui una verificato da avsforum e l'altro individuato dal tecnico panasonic che ha visionato i filmati, per tutte le serie panasonic il riferimento è il secondo e non il primo, sul VT20 la situazione è più grave ed evidente perchè c'è la somma di tutte e due gli artefatti, da qui le lamentele dei forumisti esteri, che non sono venute dalle altre serie perchè il secondo artefatto è meno fastidioso e sopportabile ma la somma di due difetti evidentemente è cominciata a diventare pesante, il primo artefatto si noterebbe sulle partite di calcio il secondo con alcuni film dove ci sono scene con volti al buio e quest'ultimo caso dovrebbe riguardare anche il V20.
Finalmente cominciamo a fare un po' di ordine... :DCitazione:
Originariamente scritto da benefabio
Alla fine mi sa che dovrò leggermi quella famosa discussione orribilmente tradotta da google che hai postato indietro, così magari poi ti dirò cosa ne penso.
Però ancora non mi hai detto di che cavolo di processamento si tratta, quello che porta il 24p a 50/60Hz, e da parte di quale elettronica viene fatto. Davvero... cos'è, un mistero???
Ettore
Tacco ,ti ho postato il link solo per aiutarti a livello di info,io lavoro in campo di editing video ma non sono un esperto di televisori di nuova generazione e loro teconologie.
Ho il 42v20,tramite player WD hd che dovrebbe leggere i formati senza alterarne il frame rate originale, mi sono visto i miei filmati in HD con frame rate originale da cam a 23.976p ed il televisore non effettua alcun resampling di frames, cosi' sembrerebbe anche per molti spezzoni test a 24P provenienti da pellicola.
Visualizzazione perfetta.
Se posso dare un consiglio eviterei Players Bluray disk (anche con settaggi) per fare dei test approfonditi su eventuali bug tra Fps e TV.
PS:Con grande entusiasmo ho notato che la modalita' THX ha la stessa calibrazione della mia workstation per editing :) il che è stata la goduria finale.
se leggi quella discussione, sono tre pagine, vadrai che anche il segnale a 96hz che è quello che, come ti hanno detto, gestisce il 24p, genera quel tipo di artefatto: falso contorno.Citazione:
Originariamente scritto da Tacco
Be', con me sfondi una porta aperta. E' dal mio primo post sull'argomento che ripeto che l'unico modo per svolgere un test attendibile sulla questione è fare come quelli di AVForums nelle loro reviews, ossia generare un test pattern in movimento a 1080p 50Hz tramite un generatore di test pattern professionale (e così facendo il bug è stato rilevato solo a 50Hz, e solo sul GT20 e sul VT20 da 65"). Ogni altra sorgente non è idonea a test del genere, per stabilire dove stia la magagna...Citazione:
Originariamente scritto da sesa
In linea di massima, però, tieni presente che se la sorgente BD è "al di sopra di ogni sospetto", ossia non un player entry level ma Top di gamma, se lo si imposta in native resolution/source direct il player non effettua alcuna modifica sul segnale sorgente, né a livello di processamento video che di frame rate. Quindi, almeno da quel punto di vista non ci sarebbero problemi...
Ora vado a leggere 'sto benedetto 3d in cui si parla di false contouring su qualunque segnale che non sia 60Hz...
Ettore
Allora, ho letto questo illuminante 3d, e mi sono fatto un'idea assai chiara e definitiva (per me) sulla questione.
Visto il fiume di parole e il principio di flame che la questione ha suscitato in questi giorni, soprattutto fra me e benefabio, provo a esporre le mie conclusioni con un misto di ironia e oggettività, anticipando che per essere chiaro e preciso non potrò che essere assai prolisso. La questione però mi ha appassionato, quindi chi avrà voglia di leggere... bene, gli altri dovranno saltare questo e il prossimo post, perché tutto quello che ho da dire non ci sta in un solo post... :D
Faccio una premessa: non so quanta esperienza abbiate voi di forum come AV Forum USA... io ne ho un po', e non ho problemi a dire che sono ormai un paio di anni che ho smesso di frequentarlo (leggevo soprattutto i 3d sui processori video, DVDO e Lumagen, perché di mio diretto interesse e frequentati da progettisti e beta tester delle due case, quindi assai interessanti da questo punto di vista). Perché ho smesso? Perché l'approccio di gran parte dei frequentatori, esclusi alcuni esperti e abili utenti, è più da fan boy che da appassionato di tecnologia. Flame continui, oltre che prese in giro a coloro che non la pensano come l'autore del post, e cose simili (tipo ignorare regolarmente qualunque domanda ben posta che potesse chiarire come, forse, ciò che veniva sostenuto non era troppo vero/oggettivo/attendibile).
Be', da questo punto di vista il 3d oggetto di questa discussione non inizia certo bene, dato che l'autore nel suo primo post scrive questo: You cannot miss this example. If you do not see this one, I am sorry you need to get your eyes checked.
Avrà anche messo uno smile, subito dopo la fine della frase, ma se il suo pensiero è quello, non è che nel 3d possa esserci tanto spazio per il dibattito (O prendi per oro colato quello che dico - il problema c'è - oppure se non lo vedi sei tu che sei cieco!). E nemmeno l'oggettività è tenuta molto in considerazione, dato che per fugare ogni dubbio nel lettore del 3d sul fatto che, forse, la magagna possa stare nella sorgente piuttosto che nel tv, non fa menzione alcuna alla sua catena video che genera i segnali visualizzati male dal plasma, e si limita a questa frase: "I have seen in 70% of my movies here and there. It is not an artifact that you see constantly. In some movies it is more prevalent than others, and in some movies I have not noticed (I do not know why so), but the artifact is in the 96 Hz mode, not in the source.". Non so voi, ma io leggendo questo passaggio ho pensato: Okay, grazie, se mi dici che il problema è nella visualizzazione a 96Hz da parte del plasma e non nella sorgente, mi fido. D'altra parte sei Dio, perché dovresti avere torto...? :D
Ora, riassumendo i punti salienti, posso dire che il primo salto sul divano l'ho fatto scoprendo che non si tratta di AVForums (UK), ben più serio secondo me, ma di AVS Forum (USA). Quindi stiamo parlando di display per il mercato americano, ben diversi dai nostri (così come le sorgenti che usano...). E la prova di questo è ancora più illuminante, e mi ha causato il secondo salto sul divano.
Avevo chiesto più volte di quale diavolo di processamento si stesse parlando quando si diceva che "il segnale da BD (1080p24 nativo) non dava problemi a 60Hz, mentre a 50 sì", e non mi è giunta risposta. Forse perché anche chi aveva postato il brano non aveva le idee molto chiare...
Be', nemmeno io le avevo, dato che fin dal primo post si leggono passaggi come questo: "This artifact happens only in 96 Hz mode when there is a 1080p/24 signal into the TV. It does not happen when it is in 48 Hz or 60 Hz", oppure questo: "This artifact disappears when changing the mode to 48 Hz or 60 Hz. No other setting helps with this issue." Oppure, infine, questo: "This is a great TV, but would be greater if 96 Hz was without such error. 48 Hz is not usable due to flicker, and 60 Hz has the usual telecine judder to deal with."
Insomma, si dice di passaggi fra le impostazioni a 48/60/96Hz. Del tv!!!!
Domanda: ma il vostro plasma Panasonic V20 (o VT20, V10 o altro...) ha una funzione per passare dalla modalità 48Hz alla 60Hz, o infine alla 96Hz? Da quello che so, e ho sempre saputo, i nostri plasma funzionano fissi a 50Hz, 60Hz se si attiva l'IFC (da quello che sostengono, con tanto di grafici strumentali, quelli di AVForums nelle loro reviews) e infine 96Hz se si entra con un segnale 24p.
Punto.
Devo continuare, oppure già questo è sufficiente a capire che, forse, stiamo parlando di tv ben differenti dai nostri???
Va bene, allora continuo...
L'autore del 3d comincia dicendo questo: "This is only in 96 Hz and only in vt25. This is a motion artifact due to 96 Hz processing." Quindi, mi sono chiesto, cosa diavolo c'entrano il V20 europeo e il bug dei segnali a 50Hz???? Non lo riesco proprio a capire, ma proseguiamo...
A un certo punto, dopo che l'autore ha più volte sottolineato che non riesce proprio a capire come mai nessun altro noti questi artefatti, e che sebbene Panasonic sia stata informata della cosa (evidentemente in USA basta mandare un'email a un tester di una rivista/sito - nello specifico CNET - perché questo risponda subito al solerte lettore che ha informato direttamente la casa madre e resterà in attesa di risposte) la casa madre non prenderà in seria considerazione la questione finché in molti non se ne lamenteranno (della serie: non creiamo panico e illusioni in un pubblico notoriamente influenzabile come quello degli appassionati frequentatori di un forum di audio/video) comincia qualche timido tentativo di supportare l'autore del 3d. Un altro forumer, per esempio, prova a chiedergli se quello di cui sta parlando non sia per caso quello di cui si lamentano in UK (il famoso bug dei 50Hz che si sta cercando di estendere anche ai V20, e a tutti gli altri plasma Panasonic 2010), inserendo il link alla discussione, ma l'ipotesi viene subito respinta. Questo scrive l'autore del 3d: "No I do not think that is the same issue. The UK forum seem to be complaining about blurring/ghosting for even TV programs. What I am talking about happens only in 96 Hz from a 24p playback. The effect is not a blur. In fact, I have no complaints about motion blur on this TV." Altro mattoncino che rafforza in me l'idea che, forse, questa cosa dei 96Hz e il bug dei 50Hz non abbiano granché a che fare l'uno con l'altro. E in più, se il primo riguarda il VT25 americano, e il secondo il GT20 europeo (oltre al VT20 da 65"), cosa diavolo possa c'entrare il V20 (che non è nemmeno 3D) con l'uno o con l'altro mi è sempre più oscuro.
Ma le sorprese non sono finite, si passa da una lamentela per il fatto che il supporto tecnico Panasonic gli risponde che non c'è alcun fw update per fixare il bug, per il semplice fatto che non c'è alcun bug, cosa dimostrata dal fatto che a loro non è giunta altra segnalazione oltre alla sua (e lui si stupisce, come quel tale della barzelletta che, al volante della sua macchina in autostrada, sente la notizia al giornale radio che un pazzo sta guidando contro mano sul tratto di strada che anche lui sta percorrendo proprio in quel momento e si mette a urlare: Uno??? Saranno cento????) alle lamentele in coro di un utente francese che si lamenta del suo G10 che produce gli stesso artefatti, finendo col rimpiangere il suo vecchio CRT e "insultando" Panasonic che, anche in questo caso, come per i rising blacks e i floating blacks, invece di ammettere il problema lo nega (va be', ma se ancora ci stupiamo del fatto che un display digitale produce più artefatti video di un buon vecchio CRT di livello come i Sony, allora è la fine...!).
Ah, dimenticavo, anche un altro forumer conferma indirettamente quello che dicevo io, sul fatto che stiamo parlando di tv ben differenti l'uno dall'altro quando paragoniamo i modelli USA a quelli europei. Questo è il passaggio in questione: "TV in the UK is at 50hz unlike the 60hz in the US which may make the difference."
Altre chicche... finalmente si fa vivo un utente che prova e riprova sullo stesso tv (50" invece che 54" come quello del titolare del 3d) una scena indicata come "chiaramente illuminante sul problema", elenca anche dettagliatamente la propria catena video, e conclude dicendo che non riesce proprio a vedere 'sto inguardabile artefatto a 96Hz. Niente, il nostro autore, impassibile, resta della propria idea. Poi addirittura viene dileggiato da un altro forumer che sottolinea come, se in un 3D di 50 post ben 30 sono tutti dello stesso autore, si tratta di un "one man 3d", una specie di equivalente elettronico di un monologo. Come a dire che... insomma... son tre mesi che ripeti la stessa cosa, nessuno o quasi dei frequentatori del principale Forum di appassionati degli USA ti è venuto dietro, forse è il caso di capire che sarebbe meglio finirla lì. Ma lui niente, l'armatura rilucente sa di dover sconfiggere il drago cattivo, unico paladino della verità in un mondo di obnubilati possessori di display al plasma Panasonic...
To Be Continued...
Così un altro forumer prova a fargli capire. Queste le sue sagge parole: "Why so hostile? You assume everybody has this issue when they do not,most people actually watch tv, play video games and movies on there tv,and do not sit there for hours watching test patterns,everybody knows your problems with this set,and I have seen no issue with mine and even another member posted some pictures that showed the problem and was affected to a way lesser extent,get your samsung and move on or have your vt25 fixed and start enjoying your tv instead of looking for problems".
Ma lui si offende, e scoppia il classico flame di cui parlavo all'inizio di questo mio post (se non lo vedi sei cieco!, sarai cieco tu! etc. etc.).
Poi in un incredibile crescendo il 3d si chiude dopo l'entrata in scena dell'ingegnere Panasonic che gli risponde che per rilevare il problema segnalato c'è voluto molto tempo, perché si verifica solo in alcune scene di alcuni film testati, molto probabilmente dipendendo quindi da sorgente a sorgente e da come questi segnali interagiscono con il processamento a 96Hz da parte del tv. Infine si uniscono al coro altri utenti europei, fra i quali il possessore del V10 citato da benefabio, che ammette candidamente di non aver notato nulla per un anno, ma ora, dopo aver letto il 3d in questione e i film indicati, l'ha finalmente notato (come dicevano Jake ed Helwood? Ho visto la luce...!).
Ora, io ho usato abbondantemente l'ironia perché... perché mi piace scrivere così. Ma anche perché, onestamente, credo fosse necessario.
Senza intento polemico alcuno, ma davvero se questo 3d e le indicazioni contenute sono la prova provata dell'esistenza di questo famoso bug nei plasma Panasonic 2010 di ogni famiglia e specie, io davvero non so cosa dire.
Si parla di un problema che riguarda un modello 3D americano (VT25), completamente diverso nel funzionamento dai plasma europei della stessa marca, che si verifica solo con segnali 1080p24 visualizzati a 96Hz, e che è stato riscontrato solo dall'autore del 3D.
Ora, cosa c'entra il bug dei 50Hz segnalato dalle recensioni di AVForums sul GT20 e sul VT20 da 65"? Niente.
E come si fa a dire, partendo da qui, che ne sono interessati (da che cosa, poi, sarebbero interessati, dato che parliamo di fenomeni del tutto diversi???) anche il V20, oggetto di questo 3D, il V10 e il G10 dell'anno scorso, tutti modelli sui quali nessun recensore europeo con un minimo di credibilità ha mai riscontrato tale problema? Non si può, infatti.
Questo è quello che chiunque, con un minimo di oggettività e logica concluderebbe dopo aver letto il 3D in questione, oltre alle recensioni di AVForums, che continuano ad essere le uniche prove certe ed obiettive di cosa sia, e quali modelli riguardi, questo benedetto bug dei 50Hz.
Ora, ripeto, non voglio fare polemica con nessuno, ma credo sia molto chiaro perché fin dal mio primo post ho parlato di confusione, calderone e falsi allarmismi.
Non nego che i Panasonic V20, V10 o G10 possano avere delle pecche nel processamento di alcuni segnali, dallo scarso deinterlacing a problemi di color banding, dai floating blacks ai rising blacks etc.
Ma cerchiamo di non ingigantire le cose, facendo confusione e falsa informazione. Il bug sui segnali a 50Hz che crea degli strani artefatti di movimento è stato accertato solo sul GT20 da 42" e sul VT20 da 65", grazie alle recensioni di AVForums. E' un problema specifico, ben delineato e circoscritto. Nulla c'entra con questo supposto problema del VT25 americano, e nulla del genere (né di un tipo né dell'altro) è ancora stato rilevato e provato sul V20. Certo, nulla vieta che la cosa possa essere riscontrata in futuro (domani da me? Spero proprio di no :cool: ), ma fino ad allora...
E, soprattutto, spero sia chiaro a tutti perché, fin dall'inizio, ho provato a far capire per quali motivi un 3D di utenti che si lamentano del proprio tv nel proprio salotto, senza dati e prove oggettive, non possa essere considerato la Bibbia per scolpire nel marmo sentenze del tipo "I plasma Panasonic 2010 sono affetti da un bug che crea artefatti di movimento su qualunque segnale, dal 24p ai 60 e 50Hz".
Buona notte a tutti.
Ettore
Non per essere polemico, ma non bastava mettere la conclusione invece che una telecronaca di un forum di un paese con standard che a noi non toccano minimamente (con le barzellette poi!)?
Sembri ossessionato, amico mio! ;)